Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
Zhenia
Post : 12 lip 2009 16:53
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


djt pisze:
Już w 2 lata po rewolucji bolszewickiej rozpoczęła rozróbę na naszych Kresach, po czym w 1920 r. była w stanie zaatakować państwo polskie i zająć ponad połowę naszego terytorium.

Czasy sie zmienily. Wojna Polsko - Bolszewicka byla wojna, w ktorej standarty byly o wiele nizsze, po obu stronach. II WŚ już była wojną niesamowicie nowoczesną i nie dało się rzucić tak po prostu ludzi żeby atakowali.
djt pisze:
była w stanie zaatakować państwo polskie i zająć ponad połowę naszego terytorium.

Cóż, kto zaatakował pierwszy jest dosyć sporne :) Bo to Polacy próbowali odzyskać terytorium utracone jeszcze za czasu rozbiorów i zaatakowali, wiedząc, że nie mają czasu, bo wojna domowa w Rosji niedługo się skończy i Sowieci będą mogli zająć się problemem Polski.
djt pisze:
Jedynią bronią pancerną były oddziały samochodów opancerzonych przy każdej dywizji i garść czołgów.

W tamtych czasach broń pancerna dopiero się rodziła i była w powijakach. W przypadku obu stron konfliktu samochody pancerne oraz nieliczne czołgi były marginesem.
djt pisze:
Jak najbardziej, ale nie sądzisz chyba, że w ZSRR nie zaniedbywano tych elementów?

Właśnie tak sądzę. Skupiono się na samym czołgu a nie na mechanizmach zabezpieczających właściwe użycie wojsk pancernych. Zresztą tylko Niemcy nie popełnili tu błędu. Różnego rodzaju braków i konieczności głębokiej reorganizacji dowodzą dokumenty, które podałem w linku (niestety tylko po rosyjsku). Modernizacja i reorganizacja w praktyce dokonywana była w trakcie wojny, co ją PRZYSPIESZYŁO.
djt pisze:
Katastrofa latem 1941 spowodowana była przecież nie tym, że armia była źle dowodza i zaopatrzona, tylko tym, że dyslokacja jednostek i baz zaopatrzenia była wybitnie ofensywna, a nie defensywna...

Niemcy też mieli bazy podciągnięte jak najbliżej granic. To jest złota zasada logistyki wojennej - bazy jak najbliżej wojsk. Nikt nie przewidywał, że zostaną tak szybko zajęte przez wojska niemieckie. To nieprzyjemne, rzecz jasna, że zaopatrzenie przejmuje wróg, ale dalsza dyslokacja baz oznacza mniejszą zdolność do walki.
Tak jak już tłumaczyłem, w wojnie tamtych czasów nie ma czegoś takiego jak ofensywna lub defensywna taktyka lub dyslokacja. W tej wojnie najbardziej liczył się manewr i jego szybkość. OBRONA NIE POLEGA NA SIEDZENIU W OKOPACH 24 NA DOBĘ I BRONIENIA SIĘ. DZIAŁANIA OBRONNE SĄ BARDZO PODOBNE DO OFENSYWNYCH. Zresztą jeśli mi nie wierzysz, zapytaj innych wojskowych, na czym polega obrona.
djt pisze:
Katastrofa latem 1941 spowodowana była
tym, że Niemcy stworzyli sobie klasyczną przewagę w pobliżu granic (również ogólną, ale szczególnie na głównych kierunkach) i ją wykorzystali, łącznie z tym że Sowieci nie rozwinęli swoich wojsk w ugrupowania, bo atak ich zaskoczył.


*
 
lynx
Post : 13 lip 2009 11:52
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 96
  • Dołączył: 29.05.2009


Zhenia pisze:
Które jednostki chcesz otoczyć? :) Bo nie rozumiem. Mogą być linki po angielsku? Na Polskim internecie są albo "sensacje", albo patriotyczne uniesienia a prawdziwej historii niestety mało.

A dawaj co masz.Może rozszyfruję że tak powiem :)
Ja umiałbym dowodzić czołgiem, ale już raczej nie brygadą czołgów.Nie znam się na wielu rzeczach i niestety nie każdy mnie rozumie(nawet rodzina kiedy się wysłowić nie umiem :) )

djt pisze:
Atak był nieunikniony, to wszystko musiało się kiedyś rozładować. Jak nie w 1941, to w 1942. Niemcy się zorientowali w sytuacji jako jedyni w Europie. I uderzyli prewencyjnie...

W sumie Niemcy dobrze zrobiły, że zaatakowały, ale mogli że tak powiem trochę szybciej a nie w lato.Dlatego, że droga na Moskwę jest długa i szeroka(kresy)atak by potrwał a Niemcy nie mieli tak dobrych zimowych ubrań jak Rosjanie.Co prawda była również do zdobycia Jugosławia, ale mogli zaatakować wcześniej.I tu mam pytanie do kogoś zaznajomonego-czy podczas próby inwazji na UK Niemcy obstawili wybrzeże?Czy mieli jeszcze kilka innych kampanii?Chcę się czegoś dowiedzieć.Jeśli nie mieli w gotowości jednostek lądowych we Francji, to przecież mogli przyłączyć do sojuszu lub najechać Bałkany?
Przepraszam, jeśli się mylę, bo Niemcy mogli mieć jakieś interesy na Bałkanach.A jak już mówiłem niezbyt znam się na wszystkich kampaniach 2 wojny światowej.Tylko częśc :D

//moteel edit: nie pisz posta pod postem - używaj opcji edytuj!

_________________
Bóg nie rychliwy, ale sprawiedliwy.


*
 
Zhenia
Post : 13 lip 2009 14:33
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


http://vlib.iue.it/history/mil/ww2.html
Tu jest sporo ciekawych rzeczy, o planach Seelowe (Inwazja na Anglię) też.
lynx pisze:
Ja umiałbym dowodzić czołgiem

Tak? Umiałbyś? To naprawdę nie jest proste! Wiem coś o tym bo widziałem jak to wygląda w "praniu". Wyszkoleni i doświadczeni czołgiści są niesamowicie cenni.
lynx pisze:
W sumie Niemcy dobrze zrobiły, że zaatakowały,

Bardzo dobrze. Dzięki temu przegrali całą IIWŚ.
lynx pisze:
mogli że tak powiem trochę szybciej a nie w lato.

Nie mogli. Niemców pokonała nie zima tylko Armia Czerwona. Poza tym jakby zaczęli wiosną mieliby na "dzień dobry" problemy logistyczne (pogoda, stan dróg).
lynx pisze:
Niemcy nie mieli tak dobrych zimowych ubrań jak Rosjanie.

Mieli. Tylko liczyli na pokonanie ZSRR przed nadejściem zimy. Ponadto z powodu odmrożeń nie zginęło aż tak wielu żołnierzy, jak podają w źródłach popularno-naukowych. Mogę policzyć jeśli nie wierzysz, opierając się na źródła zachodnie, lub rosyjskie.
Zauważ że całe Waffen SS nie marzło, mieli zapewnione umundurowanie zimowe. Podobnie jednostki Luftwaffe. Sprawę schrzaniło OKH.
lynx pisze:
Co prawda była również do zdobycia Jugosławia, ale mogli zaatakować wcześniej.

Nie było takiej możliwości. Taką kampanię trzeba starannie zaplanować, nie ma miejsca na improwizację. Planowanie rozpoczęto na początku 1940 roku. Zresztą zaplanowano również źle.


*
 
djt
Post : 14 lip 2009 09:45
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 132
  • Dołączył: 14.03.2007
  • Skąd: Północna DOKP :)


Cytuj:
Wojna Polsko - Bolszewicka byla wojna, w ktorej standarty byly o wiele nizsze

Zgoda, ale sam fakt jest znamienny - dwa lata wojny domowej i państwo ma już niesamowicie prężną armię która chce po trupie Polski przejść do Berlina i dalej... Ja na miejscu Stalina zrobiłbym to drugi raz, skoro się nie udało za Lenina ;)

Cytuj:
Cóż, kto zaatakował pierwszy jest dosyć sporne


Nic nie jest sporne. Piłsudski strzelił po wrażym pysku w ramach polityki buforowej, Tuchaczewski oddał, naszego zabolało ale ostatecznie się odkuł i wróg drugi raz dostał :) Mnie chodziło jednak o to, że państwo po bądź co bądź wyniszczającej wojnie domowej ma tyle sił by próbować wykorzystać sytuację, zlikwidować sąsiada i zająć kolejnego.

Cytuj:
Niemcy też mieli bazy podciągnięte jak najbliżej granic. To jest złota zasada logistyki wojennej - bazy jak najbliżej wojsk.


To raczej dowodzi faktu, że obydwa państwa robiły to samo, tyle że Niemcy zaczęli szybciej. Stąd też i zaskoczenie - zresztą, Niemcy tak samo strzeliliby "karpia" gdyby Rosjanie zaczęli pierwsi :)
A co do przygotowania - na Polskę Sowieci szli nieprzygotowani od strony logistycznej, ponieśli spore straty. Na Finlandię też szli "na hurra" - baty jak wyżej. Względy polityczne jedynie zadecydowały o korzyściach z tych wydarzeń. Brak profesjonalnego przygotowania logistycznego 25.000 tanków nie wyklucza użycia ich ofensywnie. Ten kraj był specyficzny - "u nas ludzi dużo"...
Pozdrowienia.

_________________
http://www.michalkiewicz.pl


*
 
Zhenia
Post : 14 lip 2009 19:14
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


djt pisze:
dwa lata wojny domowej i państwo ma już niesamowicie prężną armię

djt pisze:
na Polskę Sowieci szli nieprzygotowani od strony logistycznej,

Tutaj trochę przeczysz sam sobie. Na Polskę rzucono wszystko, co udało się pozbierać. Problem Polski był wtedy na pewno nie na pierwszym miejscu, trwały jeszcze walki wojny domowej i to było priorytetem. Jedyną jednostką którą można określić pierwszorzutową była Konarmia Budionnego. Pomimo tego że składała się z chłopstwa, które w pełni przeszkolone też nie było. A wartość bojowa tzw. "Grupy Mozyrskiej" była znikoma.
djt pisze:
Tuchaczewski oddał

Właśnie Tuchaczewski sprawił, że czerwoni zwyciężyli w wojnie domowej i udało się zbieraniną różnych formacji zepchnąć Polaków aż do Warszawy. Gdyby Stalin zechciał się podporządkować i oddał Konarmię i 2 dywizje piechoty (miały osłaniać właśnie to skrzydło, gdzie uderzyli Polacy), Polska przestała by istnieć.
Poza tym Tuchaczewski właśnie zdefiniował sztukę operacyjną, od jego czasów istnieje ona do tej pory i nikt nic lepszego nie wymyślił.
djt pisze:
po trupie Polski przejść do Berlina

To jest hasło propagandowe i nie więcej niż hasło właśnie. Armia Czerwona nie była w stanie tego dokonać.
djt pisze:
To raczej dowodzi faktu, że obydwa państwa robiły to samo, tyle że Niemcy zaczęli szybciej.

Trochę źle mnie zrozumiałeś, wynika z tego że w dowolnych warunkach składy muszą znajdować się blisko swoich wojsk. Czy w natarciu, czy w obronie.
djt pisze:
Na Finlandię też szli "na hurra" - baty jak wyżej.

Cudem jest w ogóle przełamanie takiej linii jak Linia Mannerheima. Spójrz w źródła, jak była zbudowana i zobacz ilość artylerii fińskiej na kilometr. Na "hurra" nikt na wojnie nie idzie.
djt pisze:
Brak profesjonalnego przygotowania logistycznego 25.000 tanków nie wyklucza użycia ich ofensywnie.

Pokaż to zdanie czołgistom, niech wytłumaczą o co chodzi. Nawet bez zaplecza około 27% tylko było sprawbych (na tyle żeby się poruszać, niekoniecznie strzelać).
Brak przygotowania logistycznego sił pancernych uniemożliwia ich użycie. Na potrzeby wojsk pancernych pracuje 10 razy więcej ludzi, niż faktycznie uczestniczy w walkach.
djt pisze:
Ten kraj był specyficzny - "u nas ludzi dużo"...

Porównaj stany ludności w ZSRR i hitlerowskich Niemczech. Dołącz armie sojusznicze. Owszem, przewaga jest, ale nawet nie dwukrotna. W II WŚ nikt nie atakował hordami żołnierzy. Ani Sowieci, ani Polacy, ani Japończycy. Są to hasła propagandowe, albo wizje twórców filmów, które przedostają się do świadomości ludzi. Żeby dowiedzieć się jak naprawdę to było, trzeba przeczytać MASĘ nudnych książek, w oparciu o mapy, statystyki z różnych stron, dokumenty rozkazodawcze, regulaminy.
Mam to szczęście że zacząłem interesować się tym od dzieciństwa. Nie uważam jednak, że jestem alfą i omegą. Ciągle się trafia coś nowego i interesującego. Jeśli ktoś po przeczytaniu Suworowa uważa, że wszystko wie, to jest w dużym błędzie.
Pozdrawiam.


*
 
djt
Post : 14 lip 2009 21:40
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 132
  • Dołączył: 14.03.2007
  • Skąd: Północna DOKP :)


Cytuj:
Tutaj trochę przeczysz sam sobie. Na Polskę rzucono wszystko, co udało się pozbierać


Miałem na myśli kampanię 1939 i w tym kontekście kampanię w Finlandii, wybacz - szybko pisałem.

Cytuj:
To jest hasło propagandowe i nie więcej niż hasło właśnie


To po kiego licha szli na Warszawę? Napoić konie w Wiśle i wrócić? Każda wojna ma jakiś cel. Cel bolszewików był jeden: rewolucja, najlepiej światowa.

Cytuj:
składy muszą znajdować się blisko swoich wojsk


Gdzie znajdowały się polskie główne składy stałe i polowe broni, paliwa i amunicji podczas Wojny Obronnej? Nad granicami? Blisko swoich wojsk? Jak chcesz się bronić, dajesz je na takie zaplecze, by wróg ich nie dosięgnął, a jeśli już to powierzchownie. Przeciwne rozstawienie tego typu baz sugeruje ofensywę w pełnym tego słowa znaczeniu, gdy atakujące wojska siłą rzeczy będą w dalszej odległości - na terytorium wroga. Bez znaczenia moim zdaniem jest tu fakt, że obydwie strony wykonują szereg działań obronnych i zaczepnych. To jest naturalne. Ważny jest cel - Niemcy chcieli Lebensraumu, Sowieci - rewolucji. Obydwa państwa nastawiły na to cały swój potencjał.

Cytuj:
Na "hurra" nikt na wojnie nie idzie.

Celowo upraszczam, miałem na myśli - bez głębszego zastanowienia, kalkulacji, na zasadzie "jakoś to będzie". I jakoś było, kosztem żołnierzy :-/

Cytuj:
Pokaż to zdanie czołgistom, niech wytłumaczą o co chodzi.

Jeśli dzisiejszym czołgistom - to się zgodzę, ale jeśli czołgistom Stalina kilkadziesiąt lat temu, to nie byłbym taki pewien, bo za niewykonanie rozkazu...
Mamy szczęście do innych czasów.

Cytuj:
Nawet bez zaplecza około 27% tylko było sprawbych (na tyle żeby się poruszać, niekoniecznie strzelać).


No nie mów, że pozostałe 18.000 maszyn stało bez naprawy, paliwa czy amunicji! Ja rozumiem, sugerujesz się Liddel-Hartem, ale bądź tak dobry i sprawdź czy jest dotyczący dokładnie tej informacji przypis; z jakiego źródła są te dane. Nie zrozum mnie źle, ale prosiłbym także o rok wydania ksiązki z której korzystasz :)

Cytuj:
W II WŚ nikt nie atakował hordami żołnierzy


Jasne, przecież 5000 komandosów mogłoby załatwić sprawę, co nie? :) Wybacz taki komentarz, ale... Wojna to nie tylko książki, rozkazy, statystyki i regulaminy. To jest tak naprawdę margines, obraz czasem mylny. Najważniejsi są żołnierze. Bardzo często dziesiątki i setki tysięcy żołnierzy wykonujących czyjeś rozkazy bez świadomości nawet celu. Myślisz że ktokolwiek z dowódców przejmował się regulaminem w czasie wojny? Liczyła się rzutkość, szybkość działania, odwaga. Nie ma paliwa, amunicji? Wziąść na wrogu! Wróg nie ma? To spirytus lać! Panie majorze, tam czołgi, a przeciwpancernych armat jeszcze nie ma... Trudno, haubice - ogień na wprost! I tak dalej...
Czasem warto przemyśleć sprawę w zaciszu domowym niż epatować danymi historyków, którzy mogą się mylić co do oceny sytuacji. Niektórzy - nie mówię tu o Harcie - mylili się specjalnie. Niektórzy w wielu sprawach mylą się specjalnie do tej pory. Na przykład Suworow.
Pozdrowienia.

_________________
http://www.michalkiewicz.pl


*
 
Zhenia
Post : 15 lip 2009 01:22
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


djt pisze:
To po kiego licha szli na Warszawę? Napoić konie w Wiśle i wrócić? Każda wojna ma jakiś cel. Cel bolszewików był jeden: rewolucja, najlepiej światowa.

Tak, jednak dowódcy Sowieccy tamtego czasu również zdawali sobie sprawę, że to niemożliwe. Tak samo jak i w 1941. Świadczą o tym dokumenty, które przedstawiłem. Możesz ich więcej znaleźć, pod linkiem
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
Jednak wymagana jest ich znajomość po rosyjsku, chyba że będzie Ci się chciało spróbować dotrzeć do angielskich tłumaczeń.
djt pisze:
dajesz je na takie zaplecze, by wróg ich nie dosięgnął,

Bzdura. Najważniejsze żeby SAMEMU z nich korzystać bez żadnych ograniczeń. Przejmowanie składów przez wroga jest na wojnie rzeczą naturalną. Choć dosyć przykrą.
djt pisze:
ale jeśli czołgistom Stalina kilkadziesiąt lat temu, to nie byłbym taki pewien, bo za niewykonanie rozkazu...

Co za niewykonanie rozkazu? A w innych armiach co może grozić za niewykonanie rozkazu? A jak pojedzie czołg, np. bez smarów? Po co ma jechać bez amunicji? Czołgi w takim stanie zazwyczaj niszczyły same załogi, by nie wpadły w ręce wroga.
Dzisiejsi czołgiści w podobnym stopniu korzystają z zaplecza, jak i w czasie IIWŚ.
djt pisze:
No nie mów, że pozostałe 18.000

A skąd się wzięło 18.000? Nie wierzysz Hartowi, zajrzyj do Fullera. Albo nawet na Discovery, program "Battlefields". Źródeł rosyjskich nie będę podawać, by nie posądzono mnie o stronniczość. Tylko jeśli chodzi o dokumenty.
Czołgów było ponad 20.000, z tego 27% sprawnych. Około i najprawdopodobniej. Jeśli było to 20% albo 35% to znacznej różnicy to nie robi.
djt pisze:
rok wydania ksiązki z której korzystasz :)

B. Liddell-Hart "II Wojna Światowa" 1999r. wyd. Terra Fantastica.
djt pisze:
Nie ma paliwa, amunicji? Wziąść na wrogu!

????????? Brawo. Wydać taki rozkaz może najwyżej dowódca niewielkiego oddziału partyzantki. Nie ma mowy o takim rozkazie.
djt pisze:
Czasem warto przemyśleć sprawę w zaciszu domowym niż epatować danymi historyków, którzy mogą się mylić co do oceny sytuacji.

A generałowie, wielcy dowódcy, naukowcy, badacze też "wyrastają w zaciszu domowym" czy starają się posiąść i pogłębić wiedzę.
djt pisze:
Niektórzy w wielu sprawach mylą się specjalnie do tej pory. Na przykład Suworow.

POPIERAM I POD TYM SIĘ PODPISUJĘ.
Cieszę się, bo fajna dyskusja wynikła. Właśnie na drodze dyskusji można się czegoś dowiedzieć. A Ty mnie zachęciłeś do głębszych poszukiwań, jeśli chodzi o sprawy logistyczne czy statystykę. I o to w tym właśnie chodzi :)


*
 
djt
Post : 18 lip 2009 22:41
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 132
  • Dołączył: 14.03.2007
  • Skąd: Północna DOKP :)


Cytuj:
Tak, jednak dowódcy Sowieccy tamtego czasu również zdawali sobie sprawę, że to niemożliwe.


Możesz mi wskazać który z tych dokumentów na portalu o tym mówi? Z rosyjskim połapię się, ale tam jest tyle tego...

Cytuj:
Bzdura. Najważniejsze żeby SAMEMU z nich korzystać bez żadnych ograniczeń.


Zgoda, ale co zrobić gdy teren albo planowany charakter działań na to nie pozwala? Myslę tu nadal np. o Finlandii, Polsce w 1939. Zdobyli Sowieci zapasy fińskie? Nie, bo były na głębokim zapleczu, dodatkowo chronione przez linię umocnień. Gdyby tak samo obronnie postąpiła Armia Czerwona, odsuwając bardziej w głąb ZSRR strategiczne zapasy i najbardziej zależne od nich jednostki pancerne i zmechanizowane, osłaniając bezpośrednio granice pogranicznikami, piechotą i kawalerią, mogłaby zrobić o wiele więcej psikusów jak w swoim czasie Kutrzeba von Blaskowitzowi nad Bzurą. A przynajmniej ograniczyć skalę pogromu jaka była udziałem żołnierzy radzieckich w 1941.

Cytuj:
Co za niewykonanie rozkazu?


Kula w łeb od NKWD. Uprościłem trochę - ale sowieci mieli wojska wewnętrzne, o działalności których nie muszę chyba mówić. Działania tych jednostek nie miały odpowiednika w żadnej armii świata. W stanie wojny prawo było po ich stronie i biada dowódcy, który próbował z nimi dyskutować. Rozkaz był - atakować? No to atakować. Zlać paliwo z czołgów do tych co na chodzie i...

Cytuj:
Czołgów było ponad 20.000, z tego 27% sprawnych. Około i najprawdopodobniej. Jeśli było to 20% albo 35% to znacznej różnicy to nie robi.


No to nawet i 10.000 stojących bez paliwa, amunicji i smarów dla mnie jest liczbą niewiarygodną. Cokolwiek sądzić o niskiej kulturze technicznej ówczesnej Armii Czerwonej, gdyby z 20.000 maszyn na chodzie było tylko 7-8 tysięcy, to za to poleciałyby głowy. Dosłownie. A tak się przecież nie stało.

Cytuj:
Wydać taki rozkaz może najwyżej dowódca niewielkiego oddziału partyzantki.


A jak myślisz, co robili Sowieci w Polsce we wrześniu gdy kończyło im się paliwo, żarcie w kuchniach polowych, papierosy itd., że o bimbrze nie wspomnę? Czekali na zaopatrzenie? Popytaj albo poczytaj wspomnienia Kresowiaków co się działo w miastach, wsiach i miasteczkach gdzie przechodzili Sowieci. Podobnie działoby się w 1941, gdyby założyć atak sowiecki. Zresztą - ta samo postąpili Niemcy uzywając zdobycznych pojazdów, armat i amunicji.

Cytuj:
A generałowie, wielcy dowódcy, naukowcy


Nie twierdzę, że wszyscy to ignoranci, w końcu to i owo przeżyli, widzieli, działali. Jednak jeśli widzę sprawność 20-25.000 maszyn na poziomie 27%, to aż mi się wierzyć nie chce. Hart pisał swoją monografię juz ładnych kilkadziesiąt lat temu, gdy archiwa sowieckie były absolutnie niedostępne dla historyków zachodnich. Mógł polegać na oficjalnych żródłach, a te nie były godne zaufania. Żaden z historiografów sowieckich nie zająknął się, że w ZSRR było pięć razy więcej czołgów niż u przeciwnika...

Cytuj:
Cieszę się, bo fajna dyskusja wynikła.


Miło mi.
Dobrze, że nie piszemy o polityce, bo w tych sprawach to jestem tu persona non grata ;)

Pozdrowienia.

_________________
http://www.michalkiewicz.pl


*
 
mtl
Post : 19 lip 2009 13:19
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Podporucznik
Podporucznik
  • Posty: 954
  • Dołączył: 12.06.2006


Ostatnio znalazłem w necie parę map, między innymi te dwie, dotyczące II Wojny Światowej. Co prawda, nijak się one mają do toczonej tu dyskusji, ale są warte pokazania, chociażby jako ciekawostka ;)

World War II - Europe and North Africa:
Obrazek

World War II - Asia and the Pacific:
Obrazek

_________________
"There are two kinds of people in the world, my friend.
Those who have a loaded gun and those who dig. You dig!"


*
 
Svean
Post : 01 gru 2009 14:59
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Nie jestem może ekspertem w dziedzinie II wojny światowej (i okolicach) ale jak każdy modelowy ignorant chętnie dorzucę swoje 3 grosze ;-)

Względem Cudu nad Wisłą - to rzeczywiście w jakimś sensie był cud, oczywiście trudno było się spodziewać jakiś niesamowitości po armii bolszewickiej (złożonej z uzbrojonych chłopów), niemniej armia ta widziała już po części walki i wcale nie była pod tym względem gorsza niż duża część naszych ochotników. Motywowanie w obu armiach pewnie było zdecydowanie różne niemniej siła bojowa - porównywalna, tyle że sowietów było więcej. I gdyby nie debilne błędy dowódców, porażka na polu wywiadowczym itp kto wie co by było... Tak naprawdę to w sumie Stalinowi (który spod Lwowa nie odesłał zestawu do łatania frontu - miał swoje ambicje przecież) zawdzięczamy kolejnych parę wolności ;-)

A jeśli chodzi o samą IIWW i wyposażenie/nasycenie czolgami to grałem swego czasu w doskonałą symulację taktyczną frontu, a mianowicie Combat Mission: Barbarossa to Berlin (chyba jedna z nielicznych turówka 3D). Poza samą warstwą taktyczno-strategiczną gra uwzględniała w doskonały sposób wyposażenie i skład wojsk - w walkach poza kampaniami jednostki się "kupowało" z ew. ograniczeniem ze względu na stosunek czołgi/piechota/pojazdy. Poza dość oczywistym faktem że za tygryska można było kupić kilka T-34 Sowieci mieli dopuszczone zdecydowanie wyższe nasycenie czołgami, jednocześnie mając zdecydowanie mniejszy udział innych pojazdów w rodzaju ciągników artyleryjskich czy halftracków. Dodatkowo gra uwzględniała zmienność dostępności sprzętu (i oddziałów np piechoty) ze względu na okres wojny z dokładnością do miesiąca, w związku z czym powstały nawet poradniki kiedy grać żeby było fair dla rozgrywek multiplayer, tak aby niemiecka wunderwaffe miała odparcie w sowieckiej masie.

Taki przykład: 06.1941-02.1942 - przewaga Rosjan w czołgach jest ogromna (T-34), natomiast zdecydowana przewaga Niemców 03.1943 – 02.1944 (zanim pojawiły się lepsze IS). Ale to co napisałem dotyczy głównie jakości czołgów ze względu na możliwość przebicia pancerza czołgu z armaty czołgu przeciwnika, nie dotyczy natomiast układu ilościowego. Tyle, ze czołgi to tylko jeden z czynników, tak naprawdę najlepsi gracze używali głównie piechoty (i dział ppanc), albo przynajmniej bardzo silnie koordynowali działania. A Niemcy mieli z kolei większe nasycenie znacznie lepszymi działami ppanc i piechoty.

Wracając gładko z tematu gry do samej wojny (;-)) - początkowe zwycięstwa w ramach Barbarossy spowodowały że Niemcy (Hitler?) nie docenili przeciwnika - bitwę moskiewską można było wygrać przed zimą, tyle że nie było to odpowiednio przygotowane a priorytety działań za bardzo się rozproszyły. Do tego doszły błędne decyzje i przewidywania dyplomatyczne, robota wywiadów i mnóstwo innych czynników których nie docenili Niemcy, a które chyba w nawet większym stopniu przyczyniły się do klęski na froncie wschodnim. Coś jak rozszyfrowanie wiadomości przez naszych kryptologów w Bitwie Warszawskiej.

Same czołgi niestety wojny nie wygrają nawet jeśli na pierwszy rzut oka to tak wygląda.

P.S. Ależ w tym poście chaos - normalnie jak w Rosji bolszewickiej latach 20 ;-)

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 01 gru 2009 20:26
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Svean pisze:
niemniej armia ta widziała już po części walki i wcale nie była pod tym względem gorsza niż duża część naszych ochotników.

Oprócz Armii Konnej w oddziałach nie było w ogóle żołnierzy mających jakiekolwiek doświadczenie. Walczyli oni bowiem z "białymi" i to był większy problem.
Svean pisze:
tyle że sowietów było więcej.

Na początku ofensywy. Nie była to jednak przewaga miażdżąca. Podczas samych walk pod Warszawą Polacy stworzyli sobie przewagę ilościową.
Svean pisze:
spowodowały że Niemcy (Hitler?) nie docenili przeciwnika

Hitler miał błędne dane wywiadowcze. Wojsko donosiło o "niebywałych sukcesach". Owszem, były one ogromne, ale nie na taką skalę, jak w raportach otrzymywał Hitler. Stąd błędne decyzje strategiczne. Niewiele osób wie, że duża część tych samych żołnierzy, broniących się na granicy, broniło także Moskwy i innych kierunków.


*
 
Svean
Post : 08 gru 2009 15:23
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Zhenia pisze:
Hitler miał błędne dane wywiadowcze. Wojsko donosiło o "niebywałych sukcesach". Owszem, były one ogromne, ale nie na taką skalę, jak w raportach otrzymywał Hitler. Stąd błędne decyzje strategiczne. Niewiele osób wie, że duża część tych samych żołnierzy, broniących się na granicy, broniło także Moskwy i innych kierunków.

Standardowe naciąganie wyników żeby dobrze wyglądało w raportach - jak nie ma wojny to przedsiębiorstwa robią to samo co państwa ;)

A co do danych wywiadowczych - Stalin miał szpiega w niemieckim sztabie generalnym (przynajmniej pod koniec wojny), Hitler po stronie sowieckiej działał po omacku. Zdarzało się oczywiście że np Hitler wybrał się na wschód i podjął decyzje "w polu" (za radami Mansteina czy Guderiana i bez konsultacji ze sztabem) po czym sowieci byli wprawienie w zakłopotanie i dawali ciała (bardzo dosłownie) - był taki kontratak bodajże przy odwrocie spod Stalingradu. Ale generalnie Rosjanie mieli znaczną przewagę informacji i można się pokusić o stwierdzenie że nawet jeśli nie był to czynnik decydujący to na pewno bardzo znaczący - nie mniej niż T-34. Dzięki informacji nawet niemiecka organizacja (kulejąca na wschodzie) była sparaliżowana bo nic nie szło zaplanować pod "zaskoczenie".

Tak czy siak moim zdaniem Hitler dał d**py bo powinien przewidzieć że jak się jest boskim furerem to mu ludzie będą kadzić i kolorować dane. Co innego propaganda - ludzie nigdy nie powinni wiedzieć wszystkiego ;). Samouwielbienie u władzy nie jest zbyt pozytywnym zjawiskiem :P

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 21 gru 2009 17:57
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Svean pisze:
po stronie sowieckiej działał po omacku.

Tak, ZSRR był państwem, w którym prawie niemożliwe było stworzenie sieci szpiegowskiej. Stąd luka informacyjna i opieranie się na błędnych danych, również statystycznych.
Svean pisze:
był taki kontratak bodajże przy odwrocie spod Stalingradu.

Kontratak był, owszem, ale niepowodzenie sowieckiego natarcia było spowodowane błędnym planowaniem, a nie brakiem informacji. Za bardzo rozciągnięto jednostki uderzeniowe i zaopatrzenie. Sowieci liczyli na to, że gdyby ich plan się powiódł, grupa armii Południe przestała by istnieć.


*
 
Majk
Post : 23 kwie 2010 20:40
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Szeregowy
  • Posty: 9
  • Dołączył: 21.04.2010


Nie wiem czy tymże o to tematem mnie straszono ze zbrojowni, ale brzmi ciekawie :P

Wasza dyskusja przypomina mi pewien dowcip, o dwoch dziewczynkach w piaskownicy, które się ścigają który tatuś ma... :)

Tym nie mniej temat i poziom dyskusji niezmiernie ciekawy !

Co do logistyki, o której tutaj nie raz wspomniano, pozwolę się wtrącić, gdyż bezczelnie się chwaląc miałem (nie?)przyjemność 3 lata temu bronić magistra z tej dziedziny :)

Wbrew pozorom, logistyka sama w sobie nie jest arcy skomplikowana, zwłaszcza w obecnych czasach gdy komputer zajmuje się tym co kiedyś zajmowało lwią część pracy logistyków, jedno co tak naprawde przytłacza to uświadomienie sobie problemuSkali.
Co innego gdy zarządzamy firemką o wolumenie floty logistycznej np. 20 pojazdów, gorzej gdy po tej dwudziestce znajdzie się słowo tysięcy, albo nie daj tobie o przenajświętszy - milionów :)

Ekhem, do rzeczy !

1. Jeśli komuś się wydaje, że Adolfki miały zawsze sprawnych 90%-95% maszyn, to sam osobiście mu zimny kompresik do czółka przyłożę :)

2. Niemcy nie byli tylko i wyłącznie zmotoryzowani, generalnie czy to na froncie czy też na zapleczu, biedne KuNiE normalnie wykorzystywali.

3. Rosjanie, choć przedstawiani jako technologiczny zacofańcy w kinematografii, byli PiErWsZyMi, którzy wprowadzili wojska powietrzno-desantowe, a nie jak się powszechnie uważa, Adolfki czy Samosie

4. Generalnie elementami wprowadzającymi powszechną "rozjebundę" logistyczną były:

a) Żałosny poziom zaufania w połączeniu z,
b) Niedostatecznym (a nie jego brakiem) przeszkoleniem, a co za tym idzie
c) Brakiem decyzyjności na poziomie średnim rozpiętości zarządczej (termin zawodowy wybaczcie :P )

i wiele innych, akurat dla mnie te 3 powyższe były koronne

5. Dużo mowy jest o Blitzkriegu, a więc ja wam to rozłożę na części pierwsze z punktu widzenia logistyka

Fajnie jest zdobywać kolejne cele z prędkością błyskawicy, jednakże kule czy paliwo a zwłaszcza "żarcie" kiedyś się kończy ( i na jedzeniu własnie się skupię).

Co jest paradoksem ten sam Blitzkreig, który niemcom pozwalał na wspaniałe zwycięstwa na początku był przyczyną ich zguby pod koniec wojny.

W samej francji liczba żołnierzy potrzebnych do "utrzymania" porządku przekraczała milion, ich też trzeba nakarmić.

Na tamte czasy nie było ferm kurzych, czy "rancz" z milionami "muu", produkcja taśmowa dopiero raczkowała, a tak na dobrą sprawę to amerykanće dopiero dopieszczali ten sympatyczny element.

Wyobraźcie sobie zamówienie jakie dostaje kwatermistrz Helmut:
"25 ton szpeku, 2 armia von Duppenstein, Danke Schon"
Niby tylko jeden towar z A do B, ale w czasie Blitzkreigu to B przez nastepne 3 dni mogło się przesuwać w zastraszającym tempie :)
Nie będę się tutaj rozwodził nad elementami typu "przeszkadzajki" w psotaci zniszczonych linii kolejowych przez wroga/partyzantów, zadbanie o świeżość produktów, oraz zaopatrzenie w paliwo tego co miałoby ten biedny szpek dowieźć.

Jak już mówiłem SKALA jest kluczem.

Wiem, wiem co teraz pomyślicie, że wtedy też byli mądrzy ludzie z tej dziedziny i chyba umieli tym "bajzlem" zarządzać, zgadza się, jednakże w głowach pokutowała jeszcze długo ta nieszczęsna mentalnośc wojny okopowej, zwłaszcza u aliantów.

6. Łączność, achhhhhh, temat rzeka, wąziutki ale za to długi, podkreslę, że tutaj rosjanie też mieli niemało do powiedzenia, wcale nie ustępowali niemniaszkom z punktu widzenia szerzenia propagandy :)

Wystarczy, bo urwało mi to z zyciorysu trochę czasu, z chęcią usłyszę (przeczytam?) wasze przemyślenia po moich wypocinach :)

Abayo !


*
 
GrU
Post : 23 kwie 2010 21:10
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


Tak byli mądrzy ludzie, i ci mądrzy ludzie zapewne wiedzieli co to "wojna błyskawiczna" i jak "logistyka błyskawiczna" musiała być przygotowana bo przecież 31 sierpnia Hitler nie powiedział "a zróbmy Blitzkrieg", a problem z zaopatrzeniem to problem każdej armii, no może oprócz wojsk Hannibala, bo im więcej trupów tym większa wyżerka

A armia czerwona mimo (ewentualnych) przodowań w pewnych aspektach, jako całość była zacofana.

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna