Jagged Alliance Center - Forum

JACenter.pl » Forum dyskusyjne » Inne » Zbrojownia

Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 1 z 2
  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę   1, 2  Następna
  Poprzedni temat | Następny temat 
Autor Wiadomość
suharinho
Post : 26 sty 2010 11:38
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 27
  • Dołączył: 08.01.2010


Z innej beczki:) Wydaje mi się, że po wrzuceniu 911 i 912 przegięte są karabin(ki)y szturmowe kalibru 5,45x39 w stosunku do amunicji 5,56 i 7,62x39. Taki AK-74, np., w stosunku do AKMu ma nie tylko lepszy zasięg, ale również zadaje większe obrażenia, a wydaje mi się, że akurat moc obalająca pocisku 7,62x39 jest większa. Czy twórcy sugerowali się obrażeniami wewnętrznymi (koziołkowanie pocisku) ? Co z pociskami 5,56 ? Mają większą masę i prędkość wylotową od pocisków 5,45. Piszę o tym, bo akurat tymi kalibrami zasilane są najczęściej chyba używane przeze mnie "Assault Rifles", a jestem zwolennikiem realizmu, nawet w tak nierealnej grze jaką jest gra turowa.
Trochę przynudziłem... :-)
Pozdrawiam
*
 
Stridingshadow
Post : 26 sty 2010 16:51
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Przeniosłem temat do odpowiedniego działu.

Otóż tak:
Pocisk naboju 7.62*39mm wystrzelony z lufy AK/AKM (413mm), ma energię około 2000J.
Pocisk naboju 5.45*39mm wystrzelony z lufy AK-74 (413mm), ma energię ok. 1350J.
Pocisk naboju 5.56*45mm NATO wystrzelony z lufy M16A2 (508mm) ma energię ok. 1700J.

Pocisk naboju 7.62*39mm koziołkuje dopiero po przebyciu ok 30cm tkanki, czyli właściwie tylko w sytuacji, kiedy ktoś otrzyma postrzał w osi długiej ciała, ew z boku.
W innym przypadku (postrzał od przodu, tyłu) pocisk nie grzybkuje przed opuszczeniem ciała, kanały rany pierwotny i wtórny są niezbyt obszerne, a sama rana jest niezbyt poważna i szybko się goi.
Pocisk z reguły leci dalej, zachowując sporą część swojej energii.

Pociski nabojów 5.45*39mm koziołkują, podczas gdy pociski nabojów 5.56*45mm ulegają fragmentacji niemal natychmiast po uderzeniu w cel.
Przekłada się to na spory kanał pierwotny, i jeszcze większy kanał wtórny.
Pocisk najczęściej oddaje lwią część energii celowi, i rzadko kiedy go opuszcza.

Wniosek: amunicja małokalibrowa przekazuje celowi więcej energii, powoduje powstanie większej rany, i jest bardziej zabójcza.

Pocisk naboju 7.62*39mm wystrzelony z lufy AK/AKM, ma prędkość ok. 715m/s.
Pocisk naboju 5.45*39mm wystrzelony z lufy AK-74, ma prędkość ok. 915m/s.
Pocisk naboju 5.56*45mm NATO wystrzelony z lufy M16A2 ma prędkość ok. 940m/s.

Podczas walki najczęściej ostrzeliwuje się cele znajdujące się w ruchu, nierzadko także oddaje się ogień będąc w ruchu.
Prędkość ruchu celu, wymaga od strzelca nałożenia pewnej poprawki (związanej z faktem, że w chwili gdy pocisk doleci, cel będzie gdzie indziej niż mierzyliśmy).
Nie są to zazwyczaj wielkie poprawki, podczas treningu strzeleckiego, żołnierze są uczeni ile muszą wziąć poprawki na cel w ruchu.
Jednak wraz ze wzrostem prędkości pocisku, spada znaczenie prędkości celu.
Po prostu szybki pocisk doleci do celu, nim cel zejdzie nam z linii ognia.
Oczywiście powolne pociski są mniej podatne na wiatr boczny, oraz chętniej zachowują swą energię na dużych dystansach, stanowi to jednak cechę pożądaną raczej przez snajperów

_________________
Obrazek

*
 
Beowulf
Post : 26 sty 2010 17:23
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 128
  • Dołączył: 20.12.2008
  • Skąd: Kozienice/Kraków


No, no, Panie Stridingshadow, tego się po Panu nie spodziewałem. Nie jestem purystą językowym, a i czepialstwa nie znoszę, ale może zechciałbyś rozważyć zmianę tych dwóch wersów w swojej wypowiedzi:

Stridingshadow pisze:
Jednak wraz ze wzrostem prędkości pocisku, spada znaczenie prędkości celu.
raczej przez snajperów

Wydaje mi się, że chodzi o to, że cel pokona krótszy dystans w czasie od wystrzelenia pocisku do założonego trafienia w cel przez tenże pocisk. Bo prędkość celu jak rozumiem jest stała.

Stridingshadow pisze:
Oczywiście powolne pociski są mniej podatne na wiatr boczny

Rozumiem, że chodziło tu o wagę pocisku, nie o jego prędkość (zwykła logika wskazywałaby, że większe odchylenie toru lotu wystąpi przy dłuższym wystawieniu na działanie wiatru, co ma miejsce przy wolniejszych pociskach (oczywiście biorąc pod uwagę tylko znaczenie prędkości i pomijając inne czynniki)); ale przy podanych wyżej 3 wariantach faktycznie ten cięższy jest powolniejszy.
*
 
Stridingshadow
Post : 26 sty 2010 18:02
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Beowulf pisze:
Wydaje mi się, że chodzi o to, że cel pokona krótszy dystans w czasie od wystrzelenia pocisku do założonego trafienia w cel przez tenże pocisk.

Tak też napisałem
Stridingshadow pisze:
Po prostu szybki pocisk doleci do celu, nim cel zejdzie nam z linii ognia.

O tutaj.

Wiadomo, że niespecjalnie obchodzi nas czy trafimy kogoś w klatkę czy brzuch, ew. w pępek czy plecy.
Interesuje nas żeby zainkasował kulkę.
Jeżeli strzelamy na 100m do sprintera poruszającego się 10m/s, bez poprawki bocznej , to strzelając amunicją o prędkości 600m/s miniemy się z celem o 1.67m, podczas gdy strzelając amunicją o prędkości 900m/s miniemy się z celem o 1.12m.
Jeżeli ktoś porusza się z prędkością 5m/s, to na 100m miniemy się z celem o 83cm (stosując amunicją o prędkości 600m/s), lub 56cm (stosując amunicję o prędkości 900m/s).
Jeżeli ktoś porusza się jeszcze wolniej (marsz, czołganie), to różnica między celem a punktem trafienia będzie jeszcze mniejsza, co de facto będzie jednoznaczne z trafieniem (człowiek ma istotną wymiarowo grubość/szerokość/długość).

Beowulf pisze:
Rozumiem, że chodziło tu o wagę pocisku, nie o jego prędkość

Fakt.
Cięższy-wolniejszy pocisk ma większą podatność na wiatr (niż pocisk-lżejszy szybszy), jednak jego trajektoria jest bardziej przewidywalna (tzn. trzeba nanieść poprawkę, ale łatwo określić jaką).

_________________
Obrazek

*
 
suharinho
Post : 26 sty 2010 19:50
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 27
  • Dołączył: 08.01.2010


Okiej Panie Stridingshadow. Dzięki za szybką reakcję na moje pytanko. Rozumiem zatem, że zmiany w 911/912 DBB modzie są słuszne. Sugerowałem się wcześniejszą wypowiedzią kogoś na tym forum (nie pamiętam konkretów), że rosyjscy żołnierze chwalili amunicję 5,45 za zasięg, lekkość i takie tam, ale brakowało im mocy obalającej amunicji 7,62x39. Jak kogoś słowa przekręciłem to przepraszam. Śpieszę poprawić w XML edytorze amunicję.
:-)
*
 
Stridingshadow
Post : 27 sty 2010 00:12
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


suharinho pisze:
Sugerowałem się wcześniejszą wypowiedzią kogoś na tym forum (nie pamiętam konkretów), że rosyjscy żołnierze chwalili amunicję 5,45 za zasięg, lekkość i takie tam, ale brakowało im mocy obalającej amunicji 7,62x39.

Zapewne byłem to ja (:
Dużym plusem cięższych, stabilniejszych i trwalszych pocisków 7.62 jest większa zdolność do penetrowania osłon.
Chodzi o drewno, ścianki itd...
Pomimo lepszych parametrów balistycznych, mniejszego odrzutu i większej siły rażenia, amunicja małokalibrowa kiepsko radzi sobie z tego typu osłonami.

Kolejną sprawą jest to, że amunicja grzybkująca działa skutecznie jedynie kiedy pociskowi nada się odpowiednią prędkość początkową.
Problem występuje, kiedy np. wystrzelimy pocisk 5.56 z krótkiej lufy subkarabinka, wówczas prędkość pocisku może być niewystarczająca do wywołania fragmentacji (właściwie to 'ujemne' przyśpieszenie przy uderzeniu w cel wywołuje fragmentację, ale żeby mieć z czego zwalniać trzeba mieć wyjściowo przyzwoitą prędkość).
W wypadku jak wyżej wymieniony kanał rany jest naprawdę żałosny, amunicja większego kalibru w broni krótkolufowej (subkarabiny i subkarabinki) może być dobrym rozwiązaniem.

Ponoć problem z fragmentacją pocisków zdarzał się nie tylko w CQC (np. wykorzystując M4A1 z Mk.18 Mod 0 CQBR), ale przeważnie na średnich dystansach podczas prowadzenia ognia z M4 i M4A1.
Teoretycznie problem ten nie powinien występować w amunicji 5.45*39, ponieważ koziołkowanie zapewnia w tym wypadku wyważenie pocisku.
Jednak spadek energii wylotowej może być głównym sprawcą mniejszej siły obalającej (energia wylotowa pocisku 5.45*39 wystrzelonego z lufy AKS-74U to zaledwie 865J, energia pocisków wystrzelonych z M4 i Mk.18 Mod 0 to odpowiednio 1550J i 1300J, przy czym w przypadku ostatniego modelu broni można praktycznie wykluczyć fragmentację).

suharinho pisze:
Okiej Panie Stridingshadow.

Beowulf mnie 'Panem' nazwał i tera ciągnie się ta maskarada :P
Uprzejmie proszę o darowanie sobie tytułów grzecznościowych.

_________________
Obrazek

*
 
suharinho
Post : 27 sty 2010 08:45
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 27
  • Dołączył: 08.01.2010


Pan...tfu! Wróć! Stridingshadow, tak myślałem, że tak zareagujesz :-D Zastanawia mnie również, że w JA2 większość przeciwników (przynajmniej na expert) nosi osłony, kamizelki i takie tam, więc pocisk 7,62x39 po przebiciu takiej osłony winien już zmienić kształt (grzybkować), a tym samym zdawać większe obrażenia w miękkiej tkance, a nie dopiero na głębokości 30cm. Niemniej jednak Twoja argumentacja jest przekonywująca.
Pozdrawiam
*
 
Stridingshadow
Post : 27 sty 2010 15:05
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


suharinho pisze:
więc pocisk 7,62x39 po przebiciu takiej osłony winien już zmienić kształt (grzybkować)

Jeśli powinien, to tylko z przyzwoitości, jednak nie grzybkuje, bo taka jego mać.

Nabój 7.62*39mm wz.43 ma bardzo twardy pocisk, który właściwie nigdy nie grzybkuje (okay, może grzybkuje po trafieniu w pancerz czołgu).
Może z kolei koziołkować (to nie to samo :D), ale jeżeli zatrzyma się na osłonie, to nic z tego koziołkowania nie wyniknie :P

_________________
Obrazek

*
 
Kelly
Post : 18 lut 2010 07:05
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 269
  • Dołączył: 25.03.2007
  • Skąd: Warszawa


A jak można z kolei porównać 5.56x45 M193 FMJ do 5.56x45 SS109 FMJ?
*
  WWW
Stridingshadow
Post : 18 lut 2010 22:26
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Kelly pisze:
A jak można z kolei porównać 5.56x45 M193 FMJ do 5.56x45 SS109 FMJ?

Amerykański M193 posiada lżejszy pocisk (ok. 3.6g) o większej prędkości początkowej (ok 970m/s)
Belgijski (a obecnie standardowy w NATO, włączając USA) SS109 posiada nieco cięższy pocisk (ok. 4g) o nieco mniejszej prędkości początkowej (930m/s).

Są to niewielkie różnice.
Ogólnie chodziło o poprawienie osiągów pocisku na dalszych dystansach.
Jak wiadomo, większa prędkość to większe tarcie, i większe wytracanie prędkości (a w zw. z tym również energii).
W związku z powyższym, SS109 zapewnia nieco większy zasięg praktyczny niż M193, i cechuje się nieco lepszą penetracją osłon.
Ceną za to jest nieco lepsza penetracja tkanek, czyli zmniejszona zdolność fragmentacji.

Aha, oczywiście pomimo identycznych rozmiarów, oba naboje nie mogą być stosowane wymiennie, ponieważ SS109 osiąga optymalne wyniki korzystając z lufy o skoku 9 cali*, podczas gdy M193 wymaga do optymalnych wyników lufy o skoku 12 calowym.
Istnieje broń z lufą o skoku 'pośrednim', wynoszącym 10 cali, pozwalająca prowadzić ogień wykorzystując oba powyższe pociski (przykładem takiej broni jest kbk. Beryl).
Pocisk wystrzelony z takiej lufy, będzie cechował się gorszymi osiągami, niż w wypadku wykorzystania lufy dla niego optymalnej, jednak jego osiągi będą zadowalające (w przeciwieństwie do przypadku wystrzelenia pocisku z nieodpowiedniej lufy, o skoku drastycznie różnym niż optymalny dla tego pocisku).

*M16A2 posiada lufę z bruzdami o skoku 7 calowym, aby umożliwić stabilizację dłuższych, a zatem gorzej wyważonych pocisków smugowych.

_________________
Obrazek

*
 
Kelly
Post : 19 lut 2010 12:32
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 269
  • Dołączył: 25.03.2007
  • Skąd: Warszawa


Słyszałem różne historie na temat używania właśnie naboju M193 w Wietnamie np. straszna podatność na zmianę toru lotu po zahaczeniu o liście albo pocisk gorszej jakości tuż po opuszczeniu lufy rozrywał się na około 7 części i działał jak nabój śrutowy, tylko spustoszenie było większe.
*
  WWW
Stridingshadow
Post : 19 lut 2010 15:43
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Kelly pisze:
straszna podatność na zmianę toru lotu po zahaczeniu o liście

Może były to bardzo gęste liście (:
Ogólnie szybki, lekki pocisk jak M193 ma tendencję do destabilizacji, zmiany toru i fragmentacji po zderzeniu z niemal każdą osłoną.
Dzięki temu pocisk cechuje się dobrą fragmentacją, a co za tym idzie siłą obalającą.

Każdy pocisk ma sporą szansę na zmianę trajektorii po uderzeniu w przeszkodę (nawet miękką).
Pociski nabojów 7.62*39mm wz.43 i 7.62*51mm NATO mają tendencję to koziołkowania i zmiany trajektorii po przebiciu się przez karoserię samochodu (choć oba są zdolne do przebicia hełmu ze stali pancernej na znaczną odległość).
Tak czy owak, szybki lekki pocisk ma prawo zmienić trajektorię zahaczywszy o różne takie gałązki.

Kelly pisze:
albo pocisk gorszej jakości tuż po opuszczeniu lufy rozrywał się na około 7 części

Tak ma M193 po wystrzeleniu z M16A2.
Szybszy pocisk wchodzi w lufę przeznaczoną dla pocisku wolniejszego.

Gwint lufy stanowi niejako spiralną równię pochyłą.
Gwint o krótkim skoku (np. 7 cali) jest jak stroma równia pochyła, a przeciskanie się szybkiego pocisku przez lufę o zbyt krótkim skoku jest jak próba ruszenia samochodem ze wzniesienia na wysokim biegu.
Koniec końców, pocisk traci zbyt wiele energii na ruch obrotowy, i brakuje mu energii kinetycznej, co objawia się spadkiem prędkości.
Spadek prędkości, powoduje przesunięcie środka ciężkości pocisku do przodu (względem jego pozycji podczas ruchu z wysoką prędkością), co sprawia, że pocisk traci wyważenie.

Każdy pocisk w ruchu cechuje się tzw. precesją.
Precesja to zjawisko wynikające z dwóch składowych ruchu pocisku (tyczy się pocisków gwintowanych wystrzelonych z lufy gładkiej oraz pocisków wystrzelonych z lufy gwintowanej): ruchu po trajektorii, i ruchu obrotowego wokół niej.
Ponieważ pocisk nie porusza się po prostej, ma on tendencję do pochylenia w dół.
Jednocześnie pocisk kręci się wokół własnej osi (w zw, z bruzdowaniem lufy).
W zw. z powyższymi składowymi, pocisk porusza się po swojej 'parabolicznej' trajektorii, 'kręcąc kółka' wokół niej swoim czubkiem (co nazywamy precesją).
Im dalej w tył wysuwa się śr. ciężkości pocisku, tym mniejsze kółka kręci jego czubek (a technicznie rzecz biorąc mniejszy jest wpływ precesji na jego ruch).
Duża precesja = kiepskie zdolności aerodynamiczne pocisku (wzrasta jego powierzchnia przełamująca opór powietrza) co skutkuje szybszym wytracaniem energii (a w zetknięciu z tkanką czy przeszkodą koziołkowaniem).
Ponieważ precesja powoduje spadek prędkości, to stanowi ona mechanizm samonapędzający ('błędne koło') i w efekcie prowadzi do koziołkowania pocisku po przebyciu danego dystansu.

Jak wiemy pocisk koziołkujący = pocisk zachowujący się nieprzewidywalnie.
Ponieważ żeby trafić w cel, musimy oszacować tor pocisku, pocisk o nieprzewidywalnej trajektorii zwykliśmy nazywać pociskiem niecelnym :P

Tu pada pytanie: Skoro precesja jest zła, to po co w ogóle gwintujemy lufy?
Odpowiedź jest prosta: Precesja jest złem koniecznym.
Pociskiem optymalnym dla lufy gładkiej jest kula, kula jest jednak bardzo mało aerodynamiczna, co za tym idzie osiąga niskie prędkości i nie ułatwia trafienia do celu.
Gdyby spróbować wystrzelić wydłużony pocisk z gładkiej lufy, można się spodziewać bardzo szybkiego koziołkowania pocisku (słabe wyważenie wynikające z małej prędkości).
Aby móc strzelać wydłużonymi pociskami, musimy kompensować ich kiepskie wyważenie (jak by nie patrzeć, kula jest idealnie wyważona :P), poprzez nadanie ich ruchowi cech precesji.

Kelly pisze:
rozrywał się na około 7 części

Bo tak mają pociski naboju 5.56*45mm NATO.

_________________
Obrazek

*
 
JollyBuszko
Post : 11 kwie 2011 22:37
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Kapral
Kapral
  • Posty: 70
  • Dołączył: 21.03.2011
  • Skąd: Uciekinier z Wawy zamieszkały w Olsztynie . :)


Zgodnie z twoim zaleceniem ponawiam pytanie czy masz jakieś dane na temat amunicji 5.8 . Wiem że ten kaliber ma być używany ( Albo już jest ... ) w armii chińskiej . ( QBZ 95 i i DMR QBU 88 )


Ostatnio zmieniony 11 kwie 2011 22:38 przez JollyBuszko, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
Stridingshadow
Post : 12 kwie 2011 20:43
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


JollyBuszko pisze:
Zgodnie z twoim zaleceniem ponawiam pytanie czy masz jakieś dane na temat amunicji 5.8.

Raczej niewiele.
Poza danymi udostępnionymi przez Armię Ludowo-Wyzwoleńczą (ALW), nie ma właściwie wielu dst. danych (nabój nie jest komercyjny).

Ogólnie jest tak, że skoro ALW jest największą armią na świecie, to może sobie pozwolić na wprowadzenie własnego standardu amunicji.
Jest to o tyle dobre, że przez lata użytkowania pośredniej amunicji małokalibrowej zauważono nieco jej wad.

Amunicja 5.45x39mm i 5.56x45mm posiada pewien problem z penetracją osłon (co związane jest z konstrukcją pocisku zoptymalizowaną pod kątem odp. koziołkowania i fragmentacji.

Amunicja 5.8x42mm występuje w 2 wariantach różniących się głównie masą pocisku:
-Wariant standardowy do broni indywidualnej o masie pocisku 4.15g, prędkości początkowej 930m/s i energii wylotowej 1780J
-Wariant 'ciężki' do broni wsparcia (maszynowej i wyborowej) o masie pocisku 5g, prędkości 895m/s i energii wylotowej ok 2000J.

Po pierwszym wariancie można spodziewać się nieco większej zdolności do fragmentacji (dzięki większej prędkości początkowej, oraz mniejszej przebijalności i mniejszego zasięgu praktycznego.
Po drugim wariancie można spodziewać się z kolei większego zasięgu praktycznego i większej przebijalności, lecz nieco osłabionej tendencji do fragmentacji.

W praktyce można uznać, że pomimo nieco lepszych osiągów (wg. ALW amunicja 5.8x42mm cechuje się lepszą przebijalnością niż 5.56x45 czy 5.45x39mm) nadal jest to z grubsza podobna amunicja, i będzie cechować się podobnymi wadami (i zaletami).
Po wersji z ciężkim pociskiem można spodziewać się istotnej poprawy względem innych rodzajów małokalibrowej amunicji pośredniej (uznajmy 'małokalibrową' za taką, której kaliber zaczyna się na '5' ;) ), przy jednoczesnym wzroście odrzutu.

Podobno rozważa się wprowadzenie wariantu 'ciężkiego' jako standardu dla wszystkich rodzajów broni długiej kalibru 5.8x42mm.
Zapada jednak pytanie, czy wzrost broni osobistej nie wpłynie negatywnie na jej celność (strzelec wyborowy strzela ogniem pojedynczym, erkaemista ma cięższą broń i dwójnóg, a zwykły piechur strzela często seriami przy lżejszej broni bez dwójnogu).

_________________
Obrazek

*
 
M'cin
Post : 12 kwie 2011 23:20
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży sztabowy
Starszy chorąży sztabowy
  • Posty: 777
  • Dołączył: 18.11.2009


Będę czepialskim... dwójnogu, nie dwójnoga :)
*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 1 z 2
 Przejdź na stronę   1, 2  Następna