| Starszy kapral |
 |
-
Posty:
128
-
Dołączył:
20.12.2008
-
Skąd:
Kozienice/Kraków
|
|
Stridingshadow pisze: 'Il Mestiere delle Armii'/'The Profession of Arms"
Odpowiedź jak najbardziej poprawna Panie Striding, ale odnosząc się do pozostałej części Pańskiego posta 
Stridingshadow pisze: Panie Beo, wprowadził nas Pan w błąd Rzeczony kondotier to nikt inny jak Jan Medycejski/Giovanii de' Medici, zwany także Giovanni dalle Bande Nere (Jan Czarnej Opaski). Rzeczywiście zginął od powikłań po zranieniu strzałem z falkonetu. "Czarna Opaska" wzięła się z gestu, jakim było dodanie przez Giovanniego czarnego paska do własnych barw, na znak żałoby po śmierci Leona X (de facto swojego krewnego).
Jak najbardziej poprawnie, chodziło mi o Jana z rodu Medyceuszy
Stridingshadow pisze: Konni arkebuzjerzy to jakaś fikcja.
Stosuje się: arkebuzerzy (od użycia broni - arkebuza, nie jakiejś arkebuzji - arkebuzjer to spolszczone arquebusier, niepoprawne)
To nie fikcja:
http://www.myarmoury.com/feature_armies_italy.html - chociaż tutaj brak źródeł, podobnie:
http://www.myarmoury.com/feature_armies_spanish.html
http://gonsalvo.com/reports/benvenuto.html (po stronie hiszpańskiej)
http://books.google.pl/books?id=z2FRzcz ... rs&f=false
http://books.google.pl/books?id=neUKEva ... rs&f=false
także:
http://durecu.blogspot.com/2010/01/wall ... unted.html
wikipedia podaje źródło powołując się na informację o uczestnictwie konnych arkebuzerów w bitwie mającej miejsce w 1547 roku, więc również zapodam linkiem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pinkie_Cleugh
także:
http://www.search.com/reference/Battle_of_Ravenna
także (chociaż inny okres czasowy)
http://books.google.pl/books?id=3U0jcLj ... rs&f=false
tutaj jakiś polski słowniczek, ale wyskoczył mi po wpisaniu w google konni arkebuzerzy, żeby i jakieś polskie źródło było, więc poprawności nie sprawdzałem:
http://uzbrojenie.webpark.pl/slowniczek.htm
tutaj także:
http://books.google.pl/books?id=sCnyIzi ... rs&f=false
W ostatnim linku na dodatek zaczepiają o jeszcze jedną kwestię, o której za chwilę. Wiem, że użycie "długolufowej" broni palnej kojarzy nam się z piechotą, ale tak nie było. Niestety, w związku z moją przeprowadzką do "stolycy" praktycznie wszystkie książki na ten temat zostawiłem w domu, jeśli jesteś zainteresowany to przy mojej najbliższej tam wizycie mogę zgarnąć kilka pozycji.
Jeśli zaś jesteś zwolennikiem e-booków, to możesz poszukać takiej pozycji, zdaje mi się, że gdzieś widziałem (aczkolwiek nie wiem jak z legalnością, oczywiście nie zachęcam do kradzieży własności intelektualnej): Weapons and Warfare in Renaissance Europe: Gunpowder, Technology, and Tactics
popełnione przez Berta S. Halla.
Stridingshadow pisze: Przede wszystkim arkebuz to broń kołowa, a taka weszła do użytku dopiero po śmierci Giovanni'ego.
Za życia Giovanni'ego, typową bronią palną piechoty był muszkiet lontowy, broń długa i ciężka, wymagająca do użycia wykorzystania forkietu (fr. fourchette -widelec/widełki)
i niemożliwa do użytkowania z grzbietu konia (niemożność przeładowania i starannego wymierzenia).
Nawet kiedy do użytku weszły arkebuzy kołowe, stanowiły one ze względu na swą cenę broń możnych (a nie zwykłych żołnierzy).
To właśnie kwestia druga, którą rozwiążemy po kolei. Na początek termin "broń kołowa". Przyjmuję, że chodzi tutaj o broń z zamkiem kołowym, tak to prawda, arkebuzy były wyposażone w zamki kołowe, ale stało się to stosunkowo późno ze względu na (relatywne) skomplikowanie mechanizmu takiego zamka i ilość zakładów (manufaktur) je wykonujących. Faktycznie, broń wyposażona w taki zamek była początkowo przywilejem możnych, ale już od XVI wieku użycie arkebuzów z zamkami kołowymi stawało się coraz bardziej powszechne. W XVII/ XVIII w (chociaż arkebuz w tym czasie był coraz bardziej wypierany przez muszkiet) użycie arkebuzów z zamkami kołowymi było codziennością. Pierwsze natomiast arkebuzy wyposażone były w zamki lontowe (jak większość broni palnej do XVI w.); nawet w wojnach prowadzonych przez Hiszpanię w XVII w., chociaż zreorganizowane tercios posiadały w swych szeregach zarówno arkebuzerów, jak i muszkieterów, część arkebuzów wyposażonych było w zamki lontowe (muszkietów zresztą też).
W czasach Giovanni'ego De'Medici muszkiety dopiero powoli wchodziły na uzbrojenie piechoty i były traktowane jako broń "specjalistyczna", o podobnym zasięgu strzału jak arkebuz, jednak ze względu na większą średnicę lufy (celowo nie używam tu pojęcia kaliber), a co za tym idzie wielkość i masę wystrzeliwanego pocisku posiadały większą zdolność przebijania pancerzy (wraz z rozwojem muszkietu oczywiście zwiększał się ich zasięg i celność). Wbrew powszechnie krążącym opinią źródła nie podają, żeby muszkiety były celniejsze od współczesnych im arkebuzów, chociaż istnieją wzmianki o niezwykłej celności muszkieterów hiszpańskich (a także np. strzelców kozackich, w porównaniu do innych nacji (ale kozacy uzbrojenia nie mieli jednolitego). Muszkiet w większej ilości na polach bitew zagościł dopiero po ca. 1550 roku, ale do około 1660 roku w niektórych armiach więcej było arkebuzerów, niż muszkieterów (powołując się na chociażby na skład wzmiankowanych już hiszpańskich tercios, chociaż np.Szwedzi i Francuzi rozwijali muszkiety - ale to dopiero połowa XVII wieku, więc ponad 100 lat po śmierci Giovannie'ego z Medyceuszy)
Przykładowy skład tercii hiszpańskiej z epoki wojen włoskich (100 lat przed utworzeniem francuskich jednostek muszkieterów):
http://www.militar.org.ua/militar/hm/hi ... pavia.html - jak widzimy tylko arkebuzerzy, podobnie i w innych nacjach (przypominam, że muszkiety w europie zachodniej rozpropagowali właśnie Hiszpanie (niestety, najlepsza strona dotycząca zarówno tercios jaki i bitew, w których uczestniczyli jest obecnie niedostępna, jeśli znasz hiszpański to o XVI/XVII w. wojskowości trochę tutaj: http://www.tercios.org/).
Arkebuzy rozwijały się równolegle do muszkietów, chociaż w nieco innym kierunku, ale istnieją arkebuzy XVII w., które również używane były z forkietem. A forkiet do muszkietu był potrzebny, ze względu na to co pisałem powyżej, dużą lufę (ze względu na znane w europie techniki obróbki materiału lufa u dużej średnicy musiała mieć sporą grubość, żeby wytrzymać strzał - a co za tym idzie miała sporą wagę), pierwsze muszkiety bardziej przypominały ręczną artylerią polową.
Muszkiety w XVI w. również posiadały zamki lontowe w zdecydowanej większości, później kołowe, a także skałkowe. Pierwszymi użytkownikami takich nowinek technicznych byli oczywiście możni, którzy byli najbogatszymi klientami rzemieślników, ale broń palna (niezależnie od typu) z zamkami nowych typów, wraz z upowszechnianiem się nowych sposobów obróbki materiałów i znajomością procesów technologicznych stawała się z czasem coraz bardziej popularna i używana na szeroką skalę przez "zwykłych" żołnierzy (jak raczyłeś ich określić). Oczywiście zależało to czasem od zasobności skarbca państwowego, ale także od indywidualnego bogactwa żołnierza.
Podsumowując powyższy wywód - zarówno arkebuzy, jak i muszkiety były pierwotnie (i przez długi czas) wyposażane w zamek lontowy; w czasach, o których piszemy (i o których opowiada akcja filmu) to właśnie arkebuzy były rozpowszechnioną bronią palną (i dalej relatywną nowością jeśli chodzi o taktykę ich użycia na polu walki), muszkiety dopiero się pojawiały i to w bardzo znikomej ilości. Z ciekawostek można dodać, że to polakom za panowania Stefana Batorego przypisuje się wprowadzenie ładunków będących prekursorami nabojów złożonych - zarówno ładunek prochowy, jak i kula znajdowały się w papierowej tulejce, która służyła jednocześnie jako przybitka - zawiązany koniec takiej tulejki najczęściej odgryzano i gotowy nabój wsuwano do lufy i ubijano.
Idziemy dalej:
Stridingshadow pisze: Przede wszystkim arkebuz to broń [...]
i niemożliwa do użytkowania z grzbietu konia (niemożność przeładowania i starannego wymierzenia).
No to akurat jest, za przeproszeniem, wierutną bzdurą. Czego dowodzi chociażby to, że konni arkebuzerzy (co można znaleźć w podanych przeze mnie źródłach internetowych, zwłaszcza udostępnionych e-bookach) byli używani przez praktycznie 200 lat. Co miałoby być przeszkodą w strzelaniu z konnego grzbietu? Zamek kołowy? Stosowano wiele broni o krótszej lufie z zamkiem kołowym do strzelania z końskiego grzbietu, można znaleźć takie przedstawienia na wielu rożnego rodzaju ówczesnych rycinach. Długość broni i niemożliwość wymierzenia? Od czasów wojny północnej po wojny napoleońskie (i nawet trochę później) używano w dużych ilościach kawalerii posługującej się bronią o długiej lufie (aczkolwiek krótszej od analogicznej broni piechoty). Jeśli chodzi o niemożliwość wymierzenia, to kwestią jest tu brak przyrządów celowniczych; w pewnym okresie nie stosowano ich w ogóle, a celowano wzdłuż lufy. To była zarówno bolączka piechoty, jak i kawalerii; aczkolwiek koń jest mniej stabilną platformą strzelecką, ale rekompensowano to oddawaniem strzałów z bliższej odległości, co było możliwe dzięki większej mobilności, jaką koń zapewniał. Owszem, przeładowanie było problematyczne, stąd specyfika użycia takich konnych jednostek, ale nie czyniło ich użycia niemożliwymi, bynajmniej. Z czasem wykształcił się z arkebuza tzw. caliver (chociaż niektórzy uważają go za podtyp arkebuza), lżejszy, z przeznaczeniem właśnie do użytku dla konnych, ale rozwinięcie tego tematu byłoby zbyt daleko idącą dygresją.
Ale przyznam, że konni strzelcy do pierwszej połowy XVI wieku nie stanowili zwykle więcej niż 25% jednostek strzelających (w starciach dużych mas wojsk zwykle o wiele mniej), stąd ich stosunkowo mała popularność i jak widzę, nieświadomość ich istnienia. Warto tu nadmienić, że użycie kawalerii wyposażonej w broń palną czasami było podobne do użycia późniejszych dragonów (czyli schodzą z koni do strzału - mobilna piechota), ale konni strzelcy wypełniali swoją rolę takżę nie schodząc z końskiego grzbietu.
Kolejna sprawa to
Stridingshadow pisze: Czarna Kompania jednak istniała, a jej jedynym dowódcą był Florian Geyer.
Czarna kompania, która została utworzona przez Floriana Geyera (o ile pamiętam istnieją spory na temat faktycznego dowódca, ale w to nie będę się wgłębiał, jeśli masz jakieś szersze informacje na ten temat to będę wdzięczny za ich udostępnienie/wskazanie) nie walczyła w ogóle w wojnach włoskich (chociaż istniała w tym czasie), a tym bardziej nie znalazła się na terenie półwyspu apenińskiego.
Stridingshadow pisze: Rzeczony kondotier to nikt inny jak Jan Medycejski/Giovanii de' Medici, zwany także Giovanni dalle Bande Nere (Jan Czarnej Opaski).
Rzeczywiście zginął od powikłań po zranieniu strzałem z falkonetu.
"Czarna Opaska" wzięła się z gestu, jakim było dodanie przez Giovanniego czarnego paska do własnych barw, na znak żałoby po śmierci Leona X (de facto swojego krewnego).
Tutaj nie wiem, czy tłumaczysz jego przydomek, żeby przybliżyć fragment biografii tego kondotiera innym uczestnikom konkursu; czy też dlatego, że przyjąłeś założenie, że przetłumaczyłem Bande Nere na wzmiankowaną "Czarną Kompanię"? W dyskusjach zwykłem zakładać znajomość tematu i erudycję mojego rozmówcy na przynajmniej takim poziomie, jaki sam chciałbym posiadać, chyba, że moja znajomość rozmówcy i/ lub jego wypowiedzi świadczą inaczej, dlatego ten drugi powód jest dla mnie krzywdzący, o ile mój domysł jest prawdziwy.
Wyjaśniając - powszechnie uważa się, że wojska dowodzone przez niego faktycznie zaczęły nosić czarne sztandary po śmierci papieża Leona X (który nota bene również nazywał się Giovanni de'Medici, ale pochodził ze starszej gałęzi rodu Medyceuszy), ich dowódca, Giovanni de'Medici, również przywdział czerń (o dodaniu czarnego paska do herbu nie znalazłem źródeł, ale też niespecjalnie mnie to interesowało, skoro znasz to możesz podać, z chęcią rzucę okiem; w heraldyce raczyło się tak znaczyć bękartów; a jeśli zakładano czarne opaski na znak żałoby to tylko na pewien okres czasu), od której wziął się jego przydomek. Z kolei inne źródła (znaczna część opracowań anglosaskich) podają, że jego żołnierze czernili zbroje już od dłuższego czasu, czarne sztandary zaczęli zaś używać dopiero po śmierci swojego dowódcy. Natomiast na temat jego Czarnych Kompanii polecam lekturę:
http://ehr.oxfordjournals.org/cgi/pdf_e ... II/495/243
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-147914329.html
http://www.thefreelibrary.com/The+Black ... 0147914329
Są to fragmenty pochodzące z tej książki:
http://www.edizioniplus.it/italiano/Asp ... dlibro=274
Sam Giovanni de'Medici dowodził nie tylko Czarnymi Kompaniami ale innymi wojskami również, a i jego Czarne Kompanie były pod rozkazami innych dowódców, ale Czarna Kompania, która zamieściłem w o podpowiedzi do pytania jest jak najbardziej prawdziwa.
Mam nadzieję,że powyższe wyjaśnienia wystarczą na potwierdzenie, że jednak w swoich podpowiedziach w błąd nie wprowadziłem, a wprost przeciwnie.
Tak czy inaczej punkt dla Stridingshadow'a, cieszę się, że ktoś znalazł poprawną odpowiedź, do obejrzenia filmu zachęcam, bo jest dość wierny historii i praktycznie bez efektów komputerowych (chyba, że dla uzyskania określonej tonacji kolorystycznej poszczególnych kadrów, ale wątpię, aby to miało miejsce)
Zainteresowanym tematem wojen włoskich polecam:
http://www.librarything.com/talktopic.php?topic=23717
Beowulf - 9 pkt.
GrU - 3 pkt.
momo78 - 3 pkt.
mtl - 2 pkt.
nemrod - 2 pkt.
Olinka - 2pkt
Pavcio - 2 pkt.
Stridingshadow - 2 pkt
ArtiR2 - 1 pkt
Jaahquubel - 1pkt
MiXB - 1pkt
Wigen - 1 pkt
Zbychu - 1 pkt
Ostatnio zmieniony 20 lut 2010 17:29 przez Beowulf, łącznie zmieniany 3 razy
|
|
