Jagged Alliance Center - Forum

JACenter.pl » Forum dyskusyjne » Inne » Zbrojownia

Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 1 z 1
  [ Posty: 13 ] 
  Poprzedni temat | Następny temat 
Autor Wiadomość
Mack the Knife
Post : 27 lis 2009 01:07
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Co nie zmienia faktu, że grom ma je, obok G36 i teraz kupowanych HK416 na stanie. Ale nie chce mi się wierzyć, żeby były aż tak zawodne. Może kwestia amunicji? np. używana przez gruzinów bardziej zanieczyszczała broń?

_________________
Obrazek

*
  WWW
Zhenia
Post : 27 lis 2009 14:16
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Nie, to kwestia jakości wykonania. Po prostu jest to broń która nie jest przeznaczona na wojnę, a na działania ochroniarskie. Jest o wiele tańsza, w sumie najbardziej "oszczędna" wersja karabinku M-16. Problem w tym, że Gruzini otrzymywali nie gotową broń tylko kredyty na nią. Więc ktoś kto był za to odpowiedzialny szukał jak najtaniej i napchał sobie kieszenie kosztem życia gruzińskich żołnierzy.
*
 
Stridingshadow
Post : 27 lis 2009 16:47
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


A mi się wydaje że między M16A2 produkcji Bushmastera a M16A2 produkcji FN czy Colta nie ma wielkich różnic jakościowych bo wszystkie 3 warianty są produkowane w w oparciu o kryteria zatwierdzone przez siły zbrojne USA.
Wydaje mi się, że problem mógł polegać na braku lubrykacji suwadła broni.
Tak się składa że AR-15 wymaga lubrykacji, bez tego nawet super czysta broń łatwo się zacina.

_________________
Obrazek

*
 
Mack the Knife
Post : 27 lis 2009 18:44
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Coś w tym jest, bo Bushmaster to nie Lorcin albo Bryco Arms żeby skrajne buble produkować.

_________________
Obrazek

*
  WWW
Stridingshadow
Post : 27 lis 2009 20:24
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Mack the Knife pisze:
Coś w tym jest, bo Bushmaster to nie Lorcin albo Bryco Arms żeby skrajne buble produkować.

Nawet nie o to chodzi.
Bushmaster jest firmą zorientowaną głównie na rynek cywilny i policyjno ochroniarski, w b.małym stopniu wojskowy.
Jej produkty może nie przechodzą takich morderczych testów jak cokolwiek co trafi w ręce wojska, ale przechodzą test zwykłego użytkowania przez cywila.
Zhenia powiedział że gruzińskie Bushmastery cięły się po średnio 50 strzałach, to strasznie szybko, to dużo szybciej niż M16 z najgorszą amunicją w najgorszych warunkach wietnamskiej dżungli.
Wniosek: coś musiało być nie tak.
AR-15 jest systemem który wymaga lubrykacji do prawidłowego działania, bez niej broń się b.szybko zacina.
Dlatego uważam że prawdopodobnym torem wydarzeń było nieprawidłowe przeszkolenie Gruzinów w dziedzinie konserwacji nowej broni.

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 27 lis 2009 22:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009




*
 
Stridingshadow
Post : 27 lis 2009 23:21
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Dziwna sprawa, cały ten tekst też lekko jedzie amatorszczyzną.
Przede wszystkim rzekomo amerykańskie granaty: albo ktoś pomylił fotki albo w Ameryce produkuje się granaty RGD-5 ;)

Kolejnym problemem jest krytyczne podejście do tematu Negev'a, z tego co wiem jest to całkiem dobra konstrukcja.
W artykule jest napisane że Negev korzysta z amunicji niekompatybilnej z M16, zakładając że chodzi o M16A2 jest to nieprawda, oba karabinki korzystają z amunicji 5.56*45mm i są zoptymalizowane do nabojów SS109 (obecny standard NATO)
Kbk. maszynowy Negev ma podwójne zasilanie: z taśmy nabojowej albo magazynka pudełkowego do Galila, jednakże można stosować adaptator który umożliwia stosowanie magazynków STANAG.
Nie wiem co autor miał na myśli.
Lufa Negeva jest kuta na zimno i chromowana, ma dużą pojemność cieplną (właściwie cały projekt obracał się wokół mniej podatnej na przegrzanie i łatwej do wymiany lufy).

Jeżeli chodzi o Bushmastera to artykuł wspomina jakoby w instrukcji obsługi 9 stron poświęcono usterkom.
Otóż przeczytałem podręcznik Bushmastera (z oficjalnej strony w necie), rzeczywiście zawiera 8 stron poświęconych usterkom.
Sęk w tym że to wielka czcionka, spore ilustracje i wszystko przedstawione w formie tabel.
Podręcznik bardzo łopatologicznie tłumaczy wszystkie możliwe usterki broni i metody radzenia sobie z nimi.
Powiedziałbym że zawiera to co powinien zawierać każdy podręcznik do AR-15.
Biorąc pod uwagę użycie tureckiej amunicji, nie powinien dziwić wynik próby przeprowadzonej przez "ekspertów".
Owi eksperci wyjęli nowy kbk. prosto ze skrzyni i jęli z niego strzelać, usterka wystąpiła w środku drugiej 20 nabojowej paczki amunicji.
Dla niezorientowanych: jeżeli chcesz ubliżyć myśliwemu, powiedz mu: "ta Twoja dubeltówka jest chyba Turecka".
Krótko mówiąc: Turcja ma przemysł zbrojeniowy ale jej produkty to chłam do potęgi.

Nie bronię bynajmniej firmy Bushmaster (a na pewno nie za darmo), ale muszę rzec ze cała sytuacja przedstawiona w tekście brzmi nieco pokrętnie i niezbyt prawdopodobnie.

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 30 lis 2009 01:41
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Stridingshadow pisze:
Przede wszystkim rzekomo amerykańskie granaty: albo ktoś pomylił fotki albo w Ameryce produkuje się granaty RGD-5 ;)

Przecież w tekście jest, że zapalniki są radzieckie. I nie jest tam napisane, że jest to granat amerykański, tylko że wygląda jak amerykański (faktycznie, można pomylić z M61
Stridingshadow pisze:
Lufa Negeva jest kuta na zimno i chromowana, ma dużą pojemność cieplną (właściwie cały projekt obracał się wokół mniej podatnej na przegrzanie i łatwej do wymiany lufy).

Można powiedzieć, że ma stosunkowo dużą pojemność cieplną. Ale nie w przypadku egzemplarzy, które dostali Gruzini. Wynika z tego, że dostali wersje "oszczędne"
Stridingshadow pisze:
Nie bronię bynajmniej firmy Bushmaster (a na pewno nie za darmo), ale muszę rzec ze cała sytuacja przedstawiona w tekście brzmi nieco pokrętnie i niezbyt prawdopodobnie.

Dlaczego? Spójrz na obrazki. To jest to, co dostali Gruzini. Albo co gorsza, kupili. Tyle że o ile usterki na umundurowaniu są widoczne gołym okiem, o tyle wad broni dostrzec nie możemy. Nie możemy też sprawdzić. A czy ufać ekspertom, to już zależy oczywiście od czytelnika. Tylko że IMHO kłamstwo nie miałoby tu sensu.
Bowiem stwierdzenie "Gruzini walczyli najnowszym amerykańskim sprzętem, mieli wszystko co trzeba, ale skopaliśmy im tyłek" brzmi lepiej, niż "Gruzini dostali chłam którym nie dało się walczyć"
*
 
Stridingshadow
Post : 30 lis 2009 20:53
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Zhenia pisze:
Przecież w tekście jest, że zapalniki są radzieckie. I nie jest tam napisane, że jest to granat amerykański, tylko że wygląda jak amerykański (faktycznie, można pomylić z M61

A M16A2 można pomylić z AK-74M (oba czarne plastikowo-metalowe, podłużne z łukowym magazynkiem :P) albo uzbrojenie komentuje ktoś kto się na tym zna, albo nie :P

Zhenia pisze:
Można powiedzieć, że ma stosunkowo dużą pojemność cieplną. Ale nie w przypadku egzemplarzy, które dostali Gruzini. Wynika z tego, że dostali wersje "oszczędne"

Co rozumiesz przez "wersję oszczędną"? Masz jakiś raport, opis lub zdjęcie porównawcze?

Zhenia pisze:
Dlaczego? Spójrz na obrazki. To jest to, co dostali Gruzini. Albo co gorsza, kupili. Tyle że o ile usterki na umundurowaniu są widoczne gołym okiem, o tyle wad broni dostrzec nie możemy.

Okay, ale mam prawo (i wydaje mi się że również podstawy) do tego aby przypuszczać, że awaryjność Bushmasterów związana była z niskiej jakości amunicją (Makina ve kimya endustirisi Kurumu czy inny turecki chłam), i ew. nieodpowiednią konserwacją broni.
Przecież kbk. Bushmaster sprzedaje się na rynku amerykańskim, a niemożliwym jest żeby ktoś dał 1000 USD za broń która zacina się po wystrzeleniu średnio 50 nabojów znośnej jakości (naboje tureckie były jakości "Dno + 10m mułu").

Jeżeli sobie tego życzysz to możemy przerobić poszczególne usterki systemu AR-15 w osobnym temacie.
Pragnę przypomnieć, że problemy z XM16E1 i M16 w Wietnamie wynikały z braku odpowiedniej konserwacji i stosowania nieadekwatnej amunicji (elaborowanej prochem pozostawiającym dużo nagaru).
Naboje tureckie były pogięte jak paragraf, każda instrukcja obsługi broni (i każde zasady posługiwania się bronią) stanowczo odradzają użycie amunicji "brudnej, skorodowanej i/lub pogiętej".
Jak załadujesz AK nabojami zagiętymi w banana to możesz mieć problem z niezawodnością (co innego że standardowe radzieckie/rosyjskie naboje 7.62*39 wz. 43 mają łuskę stalową platerowaną tombakiem, która jest nie do zdarcia).

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 01 gru 2009 20:16
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Stridingshadow pisze:
albo uzbrojenie komentuje ktoś kto się na tym zna, albo nie :P

Dobra, ale tam nie jest napisane że jest to amerykański granat, prawda? I nie było również w tekście. Było tylko o tych, które używali Gruzini. Czyli pewnie własnej produkcji, ze starymi zapalnikami.
Stridingshadow pisze:
Przecież kbk. Bushmaster sprzedaje się na rynku amerykańskim

NA RYNKU CYWILNYM!!! To nie jest broń dla wojska!
Stridingshadow pisze:
Naboje tureckie były pogięte jak paragraf

To też miało swoje znaczenie. Jednak taśma pokazana na obrazku nie była do Bushmastera, prawda?

BTW widziałeś fotogalerię? Jest tam jeszcze dużo ciekawych rzeczy.
*
 
Stridingshadow
Post : 01 gru 2009 20:49
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Zhenia pisze:
Dobra, ale tam nie jest napisane że jest to amerykański granat, prawda? I nie było również w tekście. Było tylko o tych, które używali Gruzini. Czyli pewnie własnej produkcji, ze starymi zapalnikami.

Okay, ale pod tym kątem 80% używanych obecnie granatów wygląda podobnie (jakieś jajo z łyżką i zawleczką).

Zhenia pisze:
NA RYNKU CYWILNYM!!! To nie jest broń dla wojska!

Nie unoś się, nie powiedziałem że Bushmaster jest produkowany z myślą o US Army.
Jednak kbk. Bushmaster sprzedające się na amerykańskim rynku CYWILNYM także powinny zacinać się przy podobnych warunkach (o czym już mówiłem), podobnej amunicji i podobnej konserwacji.
Warunki są z grubsza podobne (nie ma dżungli ani pustyni), amunicja turecka a konserwacja czort wie jaka.
Jeżeli po 50 strzałach full auto capable Bushmaster się zatnie, to dlaczego nie miałby się zaciąć wariant cywilny?
Uważam że jeżeli Bushmaster produkowałby chłam zacinający się po 50 strzałach przy odpowiedniej amunicji i w dobrych warunkach, to nie sprzedawałby się nawet na rynku cywilnym.
Zhenia pisze:
To też miało swoje znaczenie. Jednak taśma pokazana na obrazku nie była do Bushmastera, prawda?

Nie, wygląda jak zasobnik z taśmą do Negev'a, ale te naboje są minimalnie pogięte, i nie sądzę żeby to mogło być powodem usterek.
Z kolei defektywne spłonki i/lub proch owszem.
Swoją drogą, Negev na stronie którą linkujesz niczym nie różni się zewnętrznie od modelu standardowego produkowanego dla IDF.

Oglądałem galerię zdjęć załączoną do artykułu.
Część zdjęć ujawnia rażące uchybienia, dla części nie znam kontekstu i nie wiem o co c'mon (nie znam rosyjskiego).
Np. nie wiem o co chodzi z celownikiem Aimpoint Comp M2, czy z instrukcją do Bushmastera (jak nie wierzysz że tak wygląda instrukcja obsługi dowolnego AR-15, to sprawdź podręcznik obsługi AR-15 dowolnej innej firmy).

Link do instrukcji obsługi kbk. Bushmaster XM15

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 02 gru 2009 01:00
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Celownik Aimpoint Comp M2 to tania chińska kopia. Taki jest napis pod obrazkiem.

Można by się długo spierać, czy Bushmaster zacina się po 30, 50, 300 czy 1000 strzałach.
Czy to było spowodowane wadliwą amunicją czy tym, że ktoś ukradł pieniądze.
Moje zdanie jest takie: Niech to będzie sprzęt rosyjski, koreański, turecki, czy jakikolwiek inny - nie ma prawa mieć takich uchybień i działać w ten określony sposób. Wojsko nie ma prawa czegoś takiego dostać.
Po co szkolić ludzi do obsługi taniego klona M-16, podczas gdy w magazynach leży sprzęt radziecki? Wiadomo, do czego łatwiej wyszkolić poborowych. Ktoś pewnie napisze o tym, że u Gruzinów część armii była uzawodowiona i muszą korzystać z lepszej jakości sprzętu. Niech odpowiedzią na to będą słowa ochrony osobistej Saakaszwilego w kontekście przyjęcia przez tego prezydenta na uzbrojenie M-16: My nadal będziemy korzystać z AK-74. Są lepsze.

Problem zaczyna się, gdy ktoś zaczyna myśleć (a ostatnio obserwuje się to też w Polsce) - kupimy sprzęt zachodni, co prawda trochę gorszy od tego co obecnie mają - ale nie kupimy od ruskich, bo ich nie lubimy.
Wychodzą jaja - gdy żołnierze jak w Gruzji dostają chłam zamiast nowoczesności, którą oczekiwali.
Gdy Polacy kupują F-16 a wyrzucają MiGi na złom, pomimo tego, że są lepsze (udowodniła to chociażby symulowana walka w Polsce, w której wszyscy oczekiwali rychłego zwycięstwa F-16), lepiej dostosowane do Polskich warunków, Polscy lotnicy i mechanicy je znają a przede wszystkim infrastruktura wojskowa jest przygotowana do nich (kto wie o tym, że F-16 w Polsce mogą przyjąć tylko 2 lotniska?). Podobnie ze sprzętem do AT, przykłady można mnożyć.

Na zakończenie dodam że najwięcej problemów sprawili żołnierzom Federacji Rosyjskiej Ukraińcy. Ich sprzęt przewyższał o klasę zachodni, który dostali Gruzini. Zaczynając od kamizelek ochronnych po systemy przeciwlotnicze.
*
 
Stridingshadow
Post : 02 gru 2009 19:12
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Zhenia pisze:
Celownik Aimpoint Comp M2 to tania chińska kopia. Taki jest napis pod obrazkiem.

Fakt, wydukałem z tytułu że "kitajskaja" cośtam.
Jeżeli zakupiono w Chinach podróbę Comp M2 i ogłoszono że to oryginał to rzeczywiście przypał.
Myślę że nie posiadamy wystarczająco wiele danych aby spierać się czy ten produkt jest przyzwoitej czy marnej jakości, dlatego pozostańmy przy stwierdzeniu że było to spore nadużycie.

Zhenia pisze:
Po co szkolić ludzi do obsługi taniego klona M-16, podczas gdy w magazynach leży sprzęt radziecki? Wiadomo, do czego łatwiej wyszkolić poborowych. Ktoś pewnie napisze o tym, że u Gruzinów część armii była uzawodowiona i muszą korzystać z lepszej jakości sprzętu. Niech odpowiedzią na to będą słowa ochrony osobistej Saakaszwilego w kontekście przyjęcia przez tego prezydenta na uzbrojenie M-16: My nadal będziemy korzystać z AK-74. Są lepsze.

Osobiście także uważam że AKS-74 jest lepszy niż M16A2, a na pewno o niebo lepszy niż M4, niemniej jednak Gruzja siliła się na unifikację uzbrojenia z NATOwskim.
Pytanie czy nie można kupić dobrej broni w kalibrze NATO za przyzwoitą cenę?
-Owszem, można.
Czy musi być to dowolnej jakości klon AR-15?
-Niekoniecznie, może być to klon AK, AR-18 lub inna konstrukcja, niezłą broń palną w niezłych cenach robi np. Zastava.

Nie wiem jak jest z tym Bushmasterem, będę musiał poszukać na USAńskich forach.

_________________
Obrazek

*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 1 z 1