Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę   1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Stridingshadow
Post : 20 kwie 2009 22:30
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Podczas ożywionej off-top'owej dyskusji natknąłem się na następującą wypowiedź.

emanuel pisze:
tak jak już offtopujemy, przypomniało mi się, jak w jakiejś powieści Sergiusza Piaseckiego (być może w kultowym Kochanku Wielkiej Niedźwiedzicy, ale mogę się mylić) autor opisuje w jaki sposób uczyli się strzelać przemytnicy na granicy polsko-ruskiej. Ponieważ swój proceder prowadzili w nocy więc z racji ciemności uczyli się strzelać "na czuja". Polegało to mniej więcej na tym, że na cynglu kładli palec środkowy a wskazującym celowali w kierunku usłyszanego hałasu. Ponoć jest to do wytrenowania, choć podczas mojej półrocznej pracy w Centrum Szkolenia Policji na strzelnicy ŻADEN instruktor tego patentu nie znał, i oczywiście ponieważ go nie znali, to krytykowali że to fikcja literacka. Niemniej moim zdaniem jest to prawdopodobne. Zresztą oni się mądrzyli na każdy temat, fakt - strzelali zajebiście dobrze, wiesz, 2-3 sekundy i opróżniony magazynek z Glocka wymiana magazynku i zaś opróżniony magazynek do celu ruchomego a wszystko w celu. Nasi drodzy krawężnicy mieli z nimi miód bo nie potrafili trafić nawet do takiej krowy jak wojskowa tarcza TS-3 i nieraz padała propozycja "panowie kurwa, czy was bóg opuścił, założę się o skrzynkę Smirnoffa, że ten tu pan Adam (czyli ja :D ) strzeli lepiej od was. No więc jak przyjechała kiedyś jakaś delegacja z Korei bodaj północnej (tak tak) to zadziwili naszych instruktorów zajebiście celnym strzelaniem z biodra (jak na amerykańskich kiczowatych westernach), oni owszem jakąś skuteczność z takiej pozycji mieli, ale zasadniczo tego nie trenowali.

Ok, offtop kończę. Na wspominki mnie wzięło. Ale panie, ta robota to była moja chyba najfajniejsza robota w życiu. Gdyby nie fakt że grosze tam zarabiałem to bym chciał tam pracować do dziś :-D


Muszę powiedzieć że w połowie XX wieku rzeczywiście powstały szkoły strzelania szybkiego i strzelania z biodra np. "Hip Shooting/Body Pointing" opisany przez płk. Rex'a Applegate'a w książce "Kill or get killed".
Techniki strzelania z biodra mają swoje zastosowanie w warunkach złego oświetlenia i/lub walki na krótkich dystansach, pozwalają one zminimalizować czas potrzebny na wymierzenie broni.
Przyznam że z punktu widzenia kogoś kto sporo w życiu strzelał (mieszkałem w kraju gdzie miałem taką możliwość) opis przytoczony przez emanuel'a wydaje się średnio logiczny.
Przede wszystkim po co celować palcem?
Z medycznego punktu widzenia człowiek posiada coś takiego jak czucie głębokie czyli pewna orientacja co do tego w jakim położeniu względem siebie są w danej chwili poszczególne części jego ciała. Ułożenie broni w płaszczyźnie strzałkowej (czyli prostopadłej do czoła płaszczyźnie przecinającej człowieka na połówkę prawą i lewą) pozwala zgrubnie kierować broń w tym samym kierunku w którym jest głowa, to jest podstawa każdej z tych technik. Nie wiem czym różni się świadomość ukierunkowania prostego palca od zgiętego ale może autorowi książki wydawało się to sensowne.

Sporo rodzajów broni, szczególnie UKM'y jest przeznaczonych do strzelania z biodra na bliskie odległości (ponieważ broń jest zbyt długa i nieporęczna żeby celować nią szbyko z ramienia na wąskiej przestrzeni).
Obecnie sztuki te odchodzą w niepamięć, głównie za sprawą wprowadzenia celowników kolimatorowych które działają w każdych warunkach oświetlenia i znacznie skracają czas celowania.

_________________
Obrazek


*
 
emanuel
Post : 21 kwie 2009 09:04
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 209
  • Dołączył: 29.04.2007
  • Skąd: Warszawa/Zabrze


Stridingshadow pisze:
Przede wszystkim po co celować palcem?

wiesz, ja kiedyś robiłem sobie takie próby, bo chciałem sprawdzić czy to ma sens, że zamykałem oczy i prosiłem kogoś żeby stanął w jakimś miejscu i klasnął - a moim zadaniem było bez otwierania oczu wskazać ręką skąd dobiega hałas, i idzie w miarę precyzyjnie to ustalić. czemu akurat palec wskazujący ma pokazywać kierunek a środkowy ma naciskać spust - nie wiem. Poszukam kiedyś tego opisu bo może coś pomyliłem.

I teraz tak wracając do tematu, czy strzelanie z biodra może mieć związek z tym, co widać czasem na westernach, że lewą dłonią odciąga się do tyłu kurek(?zamek). Wiesz o co mi chodzi? Nigdy nie rozumiałem czemu to ma niby służyć skoro naciskając spust ten zamek i tak odskoczy

_________________
interiesno o czem dumajet kamandir... ;)
Obrazek
Obrazek


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 21 kwie 2009 17:43
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


To co widać w Westernach to tzw. 'fanning' czyli po polsku wachlowanie.
Technika ta ma za zadanie zwiększenie szybkostrzelności broni powtarzalnej jaką jest rewolwer.
Typowy bohater westernu ma swój rewolwer Colt SAA (single action army) bądź Remington, Colt Navy, Colt Dragoon, Colt Walker. To są rewolwery jednotaktowe czyli bez samonapinania. W takiej broni przed każdym strzałem trzeba napiąć kurek.
Zatem rewolwerowiec wyciąga broń prawą ręką lecz nie unosi jej do poziomu oczu (czyli strzela z biodra by zaoszczędzić czas) a kurek napina ręką lewą aby zwiększyć szybkostrzelność (nie musi odciągać kurka prawym kciukiem i zmieniać ustawienia prawej ręki na broni między strzałami).
W praktyce nie robiono tak ponieważ mogło to doprowadzić do zacięcia, uszkodzenia zaczepu spustu a przede wszystkim do chybienia.
Jak wiadomo (z wskazówek USMC dt. walki ogniowej) "Liczą się tylko trafienia".
Jedyna sytuacja w której można było w miarę bezpiecznie wachlować to taka że strzelec przywiązał spust do kabłąka.
Tak przywiązany spust nie blokował kurka w pozycji odciągniętej zatem nie trzeba było zań ciągnąć aby oddać strzał a broń nie miała jak się zaciąć.
Jednak większość tych bajek o strzelaniu z biodra na dzikim zachodzie to jak bajki o żelaznym wilku.
Kiedy masz rewolwer, z 6 nabojami (albo 5 jeżeli nosisz go bezpiecznie) to nie będziesz ryzykował że przed końcem walki skończy Ci się amunicja.
Pierwsze rewolwery, w tym Colt'y i Remingtony (nie licząc Smith&Wesson .45 Schoefield'ów) wymagały conajmniej minuty na załadowanie ich do pełna amunicją scaloną lub o wiele więcej czasu jeżeli była to broń kapiszonowa.

_________________
Obrazek


*
 
Mack the Knife
Post : 25 lis 2009 22:57
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Przepraszam, żę się wtrącam i odgrzebuję stary temat, ale może rzucę trochę światła na sprawę. Od dawna poluję na tą właśnie książkę (Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy) i trochę grzebałem w temacie - otóż bohater posługiwał się parabelką (P08 Parabellum), która jest pistoletem o dość specyficznej budowie (krótki odrzut lufy, kolankowy mechanizm). Rączka pochylona jest pod dużym w stosunku innych pistoletów kątem. Dzięki temu pistolet praktycznie celuje się sam, kto miał go w ręku wie o co chodzi (sam mam replikę, ale realistycznie wyważoną i wykonaną). Jednakże kiedy celujemy nim z biodra lufa ma tendencje do zjeżdżania ku dołowi, kiedy zaś strzelamy palcem środkowym, celujemy prosto przed siebie. Nie chodzi więc o korektę w poziomie a w pionie. Swoją drogą fenomenalny pistolet, tak wygodnie trzyma się moim zdaniem jeszcze tylko Walthera P99. Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się wyciągnąć na strzelnicę ojca kumpla, który przywiózł sobie ostatnio ostrą wersję z afganistanu.

Z ciekawostek, ze strzelaniem palcem środkowym spotkałem się po raz pierwszy na zdjęciach marines strzelających z M4. Popytałem, spróbowałem i mogę powiedzieć - to bardzo wygodny sposób strzelania, palec wskazujący ląduje idealnie na przycisku zwolnienia spustu więc do zmiany magazynka nie trzeba zmieniać ustawienia ręki. MInusem jest to, że kiedy zdejmujemy palec ze spustu (palec powinno się kłaść na spuście tylko wtedy kiedy chcemy oddać strzał, w innych wypadkach ma spoczywać na kabłąku) pozostają nam tylko trzy palce trzymające rękojeść broni.

Czytałeś to "Kill or get killed"? Bo coś mi się obiło o uszy i zamierzałem gdzieś zdobyć. Warto po to sięgać? Jest nadal aktualne?

_________________
Obrazek


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 26 lis 2009 06:45
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Brytyjczycy strzelali palcem środkowym z SMLE podczas prowadzenia ognia salwowego (rączka zamka między kciukiem a wskazicielem, a środkowym za spust).

"Kill or get killed" jest IMHO całkiem aktualna (choć jak z wszystkim wymagane jest podejście krytyczne).
Można legalnie ściągnąć online.

_________________
Obrazek


*
 
Mack the Knife
Post : 26 lis 2009 10:42
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Środkowym albo małym, zależnie jak dużą ma kto dłoń. Swoją drogą SMLE to cudowna broń, zamek chodzi jak marzenie, jakikolwiek opór czuć dopiero w samym końcu cyklu.

W takim razie poszukam. Chociaż najpierw chciałbym poczytać Coopera.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Zhenia
Post : 26 lis 2009 17:30
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


A najlepszym tego potwierdzeniem jest to, że nadal jest używany, chociaż głównie jako broń wyborowa (RSAF, o ile dobrze pamiętam). Poza tym ciągle używany w Azji i Afryce w wersji "oryginalnej"


*
 
Svean
Post : 30 lis 2009 09:16
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Kiedyś widziałem jakiś program a'propos kultury dzikiego zachodu we współczesnych US. Pokazywali tam m.in. zawody rewolwerowców gdzie goście strzelali z biodra z rewolwerów jednotaktowych do baloników o średnicy jakiś 5-8cm na w sumie dość nieduży dystans, niemniej cele wcale nie były duże a należało chyba zestrzelić wszystkie 5 baloników w jak najkrótszym czasie. I naprawdę jak to widziałem to byłem w szoku bo strzały zlewały się w jeden (pomimo przeładowań drugą ręką w międzyczasie) i na zestrzelenie wszystkich baloników wychodził czas coś na pewno poniżej 1 sek (z wyciągnięciem broni). Szczerze powiem że byłem w szoku głównie dlatego że te akcje na "westernach" z wykorzystaniem technik filmowych naprawdę chowały się przy wyćwiczonych zdolnościach ludzi w realu...

A ze swojego doświadczenia powiem że dawno temu jak mój ojciec miał wiatrówkę a ja z braciszkiem na działce ćwiczyliśmy strzelanie i byliśmy już bardzo znudzeni to strzelaliśmy "z biodra" do dyndającej na sznurku puszki. I wbrew pozorom nie jest to aż tak trudne jak by się można było spodziewać, trochę obycia z bronią i pozycją i w sumie na wyczucie się trafiało (choć przyznam że to mnie lepiej szło niż braciszkowi ;-))

_________________
Obrazek


*
 
Stridingshadow
Post : 30 lis 2009 15:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Na youtube'ie jest parę filmików o strzelaniu z biodra.
Na jednym z nich, pewien grubas w czerwonej koszuli pokazuje jak szybko potrafi wyjąć broń, no jest szybki.
Potem pokazuje różne sztuczki z bronią, ale na celność a nie szybkość.
Jest to o tyle śmieszne, że do pokazu szybkościowego korzysta z rewolweru z najkrótszą możliwą lufą oraz sztywnej i luźnej kabury, podczas gdy do pokazów celności używa rewolweru z długą lufą (IMHO to taki przekłamany bieg po osiągi, jak chcę pokazać ile można wystrzelić w sekundę to biorę M-10 i rewolwer może się schować, jak chcę osiągnąć super celność to biorę karabin myśliwski z lunetą :P ).
Jest taki filmik na którym kolo z kucykiem strzela z rewolweru z lufą standardową do 5 celów na krzyżu w 0.88 sekundy (od sygnału do ostatniego balonu) i to rzeczywiście wygląda ładnie.
Co prawda opinie "ekspertów" są takie, że strzelanie z rewolweru z biodra to sztuczka cyrkowa a nie um. bojowa.
Rewolwer ma małą pojemność bębna i trzeba liczyć każdy nabój.
Co innego kiedy idzie się UKM'em strzelając z biodra z braku dogodnej pozycji do rozstawienia broni na dwójnogu.

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 01 gru 2009 20:17
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Dokładnie tak. Takie strzelanie jest sztuką dla sztuki i nie ma zastosowania w walce. Żadnego. To tylko coś w rodzaju konkurencji sportowej.


*
 
Svean
Post : 02 gru 2009 08:46
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Strzelanie z rewolweru z biodra miało swoją użyteczność w sumie tylko w sytuacji Dzikiego Zachodu kiedy winnym strzelaniny był ten który pierwszy sięgnął po broń (drugi strzelający podpadał pod "obronę konieczną").

Muszę się też zgodzić że obecne wykorzystanie bojowe rewolwerów w połączeniu ze strzelaniem z biodra jest znikome, tyle, że strzały z biodra z broni cięższej chyba ciągle mają zastosowanie w przypadku zaskoczenia w czasie przemarszu itp. Podniesienie do oka RKM-u czy też nawet jakiejś cięższej snajperki (samopowtarzalnej) jest na tyle czasochłonne (a na nieduże odległości także mijające się z celem) że seria z biodra jako element osłony odwrotu chyba jest wykorzystywany. Przynajmniej tak sądzę ;)

_________________
Obrazek


*
 
Popers
Post : 02 gru 2009 08:53
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży
Starszy chorąży
  • Posty: 596
  • Dołączył: 31.01.2007


Svean pisze:
Strzelanie z rewolweru z biodra miało swoją użyteczność w sumie tylko w sytuacji Dzikiego Zachodu kiedy winnym strzelaniny był ten który pierwszy sięgnął po broń


to akurat wymysł filmowy.


*
 
Stridingshadow
Post : 02 gru 2009 15:22
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Svean pisze:
Podniesienie do oka RKM-u czy też nawet jakiejś cięższej snajperki (samopowtarzalnej) jest na tyle czasochłonne (a na nieduże odległości także mijające się z celem) że seria z biodra jako element osłony odwrotu chyba jest wykorzystywany. Przynajmniej tak sądzę ;)

Strzelając z biodra celuje się za pomocą pocisków smugowych ;)
Większość UKM'ów nie jest nawet dostosowana do strzelania z wolnej ręki, a przygotowanie karabinu snajperskiego do strzału to chwila (o ile w jednostce panuje dyscyplina i broń nie jest ciągnięta za lufę kolbą po ziemi).

_________________
Obrazek


*
 
lukasamd
Post : 02 gru 2009 17:37
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 5321
  • Dołączył: 31.05.2006


Dodajmy jeszcze, że mówimy o sytuacji marszu, gdy przeciwnik może się pojawić. W takim wypadku, marsz raczej nie jest "luźny", tylko dostosowany do warunków i bardzo ostrożny, broń powinna być dostępna jak najszybciej nawet w najmniej oczekiwanej sytuacji.


*
  WWW
Jaahquubel
Post : 03 gru 2009 12:14
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Kapitan
Kapitan
  • Posty: 1155
  • Dołączył: 28.05.2007
  • Skąd: Z Trakony


Hmmm... A czy każdy członek takiej maszerującej grupy żołnierzy targa jakąś armatę, której nie sposób podnieść do oka?


*
  WWW
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   1, 2  Następna


cron