Jagged Alliance Center - Forum

Dzisiaj jest 21 lut 2018 15:08


Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę   Poprzednia   1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna
Autor Wiadomość
Andrew Vysotsky
Post : 21 gru 2010 13:43
Offline
Awatar użytkownika
Kapral
Kapral
  • Posty: 59
  • Na JAC od: 21.10.2010


Stridingshadow pisze:
Zbychu pisze:
W porównaniu do 9*19mm Luger, .40 S&W ma podobną energię wylotową i prędkość (oczywiście zależy to od konkretnego naboju), ma też cięższy pocisk nieco większego kalibru.
Kluczową różnicą zdaje się być minimalnie większy kaliber i budowa pocisku.

Wydaje mi się zatem że stosowanie .40 S&W zamiast 9*19mm celem ograniczenia penetracji pocisków wystrzelonych z pistoletu jest zasadne.
.


Pewnie się mylę, w końcu jestem tu nowy, ale chyba nie do końca masz rację. Z wzoru na energię kinetyczną widać jasno, że zwiększenie prędkości pocisku x2 powoduje zwiększenie EK x4. Zwiększenie masy x2 powoduje zaś zwiększenie EK tylko x2. Dwa pociski o podobnej masie nie mogą mieć podobnej energii przy podobnej prędkości.

9x19 Para (wolę tę nazwę) w zależności od producenta różni się prędkością wylotową nawet do 30 procent. Do tego mamy kilka rodzajów tej amunicji ze względu na budowę pocisku. Każdy zachowuje się inaczej.

Prędkość wylotową to jedno a w momencie wejścia w cel, drugie. Kłaniają się opory lotu. To jednak również nie ma wpływu na amunicję "bezpieczną".

Bezpieczna amunicja: 1- dla strzelca 2- dla postronnych

1/ TT była nazywana pistoletem, który zabija. Postrzelony (nawet śmiertelnie) często odpowiadał ogniem, zanim został obezwładniony przez szok po postrzale. Z kolei większe kalibry powszechnie uważano za bardziej obezwładniające, ale minusów dużych kalibrów nie trzeba tłumaczyć.

2/ Dla postronnych ważne, by pocisk nie rykoszetował i nie przechodził przez ciało po trafieniu.

Idealny więc dla 1 i 2 byłby pocisk, który z ciała nie wychodzi. Jednak pocisk powolny i łatwy do zastopowania z reguły źle sobie radzi z osłonami balistycznymi. W epoce powszechnego dostępu do lekkich osłon, które można włożyć POD marynarkę, używanie takiej amunicji jest zagrożeniem dla strzelca. Cel może okazać się chronionym i odpowiedzieć ogniem.

Widać więc, iż naprawdę bezpieczna byłaby amunicja o dużej zdolności do penetracji przeszkód (osłon) i o równie dużej zdolności do oddania energii ciału ludzkiemu. To ostatnie skutkowałoby pozostaniem pocisku w celu.

Jest oczywistym, że takie cechy może mieć tylko amunicja specjalna (o specjalnej kosntrukcji) i nie posiadają jej tradycyjne pociski ani 9x19 ani .40

Pozdrawiam

_________________
Obrazek
Ignorancja jest pychą, a pycha ignorancją.


Ostatnio zmieniony 21 gru 2010 13:46 przez Andrew Vysotsky, łącznie zmieniany 2 razy

*
  WWW
Stridingshadow
Post : 21 gru 2010 15:08
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Andrew Vysotsky pisze:
Widać więc, iż naprawdę bezpieczna byłaby amunicja o dużej zdolności do penetracji przeszkód (osłon) i o równie dużej zdolności do oddania energii ciału ludzkiemu. To ostatnie skutkowałoby pozostaniem pocisku w celu.

Równie wygodna byłaby maczuga na tyle lekka, by się nią namachać i nie zmachać, oraz na tyle ciężka, by skutecznie kruszyć nią czaszki.

Nie uważasz za paradoksalne stwierdzenia, że chciałbyś mieć pocisk, który trafiając w TWARDĄ osłonę przebije ją i i zatrzyma się w MIĘKKIM ciele, podczas gdy uderzając w MIĘKKIE ciało go nie przebije?

Andrew Vysotsky pisze:
Jest oczywistym, że takie cechy może mieć tylko amunicja specjalna

Musiałaby być bardzo inteligentna, żeby rozpadać się w środowisku o niskim oporze, a utrzymywać integralność w środowisku o wysokim oporze.

Andrew Vysotsky pisze:
i nie posiadają jej tradycyjne pociski ani 9x19 ani .40

Osobiście nie słyszałem nigdy o amunicji, która jest na tyle mądra, że ma wiedzieć czy strzelec chce w danej chwili coś przestrzelić, czy nie.
Oczywiście amunicja 9x19mm, jako najpopularniejsza na świecie amunicja do broni krótkiej i pm'ów (nie licząc .22LR, która jest amunicją sportową, i najpopularniejszą w ogóle), posiada wiele różnych wariantów pocisku, w tym amunicję AET, oraz amunicję z hartowanym stalowym penetratorem i polimerowym płaszczem.

Jak już mówiłem, nie słyszałem o tak inteligentnym pocisku, który wiedziałby że ma się zatrzymać teraz.
Oczywiście można pracować nad budową pocisku, jego prędkością, skokiem gwintu w lufie.
Dzięki temu można wyprodukować pocisk w miarę 'bezpieczny', czyli taki, który na 100% zatrzyma się uderzając w korpus człowieka, tudzież zwykłą ścianę z pustaków.
Można też wyprodukować taką amunicję, której nie zatrzyma ściana z pustaków, ale tym bardziej nie zatrzyma jej nieosłonięty ludzki tors.

Nie można z kolei wyprodukować amunicji, która sama zmieni swoje parametry (prędkość, budowę pocisku, jego skład), w zależności od tego ile oczekujemy od niej penetracji na dany strzał.

Wszystkie te bujdy o supernowoczesnej amunicji posiadającej dobrą zdolność penetracji pancerzy, niską tendencję do nadmiernej penetracji, dużą siłę obalającą, oraz (oczywiście) mały odrzut, to zwykłe bujdy.

_________________
Obrazek


*
  YIM
Andrew Vysotsky
Post : 21 gru 2010 15:28
Offline
Awatar użytkownika
Kapral
Kapral
  • Posty: 59
  • Na JAC od: 21.10.2010


Stridingshadow pisze:
Andrew Vysotsky pisze:
Widać więc, iż naprawdę bezpieczna byłaby amunicja o dużej zdolności do penetracji przeszkód (osłon) i o równie dużej zdolności do oddania energii ciału ludzkiemu. To ostatnie skutkowałoby pozostaniem pocisku w celu.

Wszystkie te bujdy o supernowoczesnej amunicji posiadającej dobrą zdolność penetracji pancerzy, niską tendencję do nadmiernej penetracji, dużą siłę obalającą, oraz (oczywiście) mały odrzut, to zwykłe bujdy.


A co powiesz choćby o .338 Lapua Magnum?

_________________
Obrazek
Ignorancja jest pychą, a pycha ignorancją.


*
  WWW
Andrew Vysotsky
Post : 21 gru 2010 15:41
Offline
Awatar użytkownika
Kapral
Kapral
  • Posty: 59
  • Na JAC od: 21.10.2010


No, z mniej wyrafinowanych 5.7x28mm ze strzałką 21.6-mm (.85 in)

_________________
Obrazek
Ignorancja jest pychą, a pycha ignorancją.


*
  WWW
Andrew Vysotsky
Post : 21 gru 2010 15:54
Offline
Awatar użytkownika
Kapral
Kapral
  • Posty: 59
  • Na JAC od: 21.10.2010


Oczywiście możesz twierdzić, że ta nowa amunicja to lipa a lepszy jest.40. W końcu jeden lubi tłuste a drugi chude. Alej jak ktoś wali takie teksty
Cytuj:
W porównaniu do 9*19mm Luger, .40 S&W ma podobną energię wylotową i prędkość (oczywiście zależy to od konkretnego naboju), ma też cięższy pocisk nieco większego kalibru.

To powinien się do podstawówki na korepetycje z fizyki cofnąć !

_________________
Obrazek
Ignorancja jest pychą, a pycha ignorancją.


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 21 gru 2010 16:37
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Andrew Vysotsky pisze:
A co powiesz choćby o .338 Lapua Magnum?

A co jest do powiedzenia?
Amunicja pośrednia pomiędzy karabinową przeciwpiechotną a wielkokalibrową przeciwsprzętową.
Ma wysoką prędkość wylotową, i stosuje pociski typu VLD (very low drag), co tak naprawdę oznacza, że mają bardzo aerodynamiczny kształt.
.338 Lapua Mag ma dużą energię, i dość płaski tor lotu, przez co bardzo dobrze sprawdza się w broni wyborowej.
Sam pocisk jednak nie jest jakimś novum (poza faktem, że jest b.aerodynamiczny).
Energia wylotowa .338 Lapua magnum to ok. 6.5kJ (i więcej), w porównaniu do 3.5kj w przypadku 7.62x51mm wystrzelonego z FAL'a 50.00, 1.9kJ dla 7.62x39mm wystrzelonego z AKM, czy 1.7kJ dla 5.56x45mm wystrzelonego z M16.
Nawet jeśli pocisk .338 Lapua Mag będzie stabilniejszy niż którykolwiek z wymienionych (np. w przypadku wariantu p.pancernego), i jego procentowe tracenie energii w ludzkim ciele będzie niższe niż w przypadku innych wymienionych nabojów, to i tak odda więcej energii, bo ma jej zwyczajnie dużo więcej.
Jeżeli z kolei użyjemy amunicji myśliwskiej .338 Lapua Mag, to ona na średni dystans przebije się przez pancerz ORAZ ciało na zasadzie wysokiej energii (po naszemu: 'na chama').

PS: skoro już przyczepiasz się do całej mojej wypowiedzi, to racz zwrócić uwagę na fakt, że odrzut z sześciokilogramowego karabinu na .338 Lapua Mag wynosi ponad 17J (jeżeli użyje się broni bez hamulca wylotowego).
FYI owe 17J to energia minimalna uważana za dostateczną do obezwładnienia celu żywego, czyli NIE JEST TO MAŁY ODRZUT.

Moja rada na przyszłość: czytaj ze zrozumieniem.

Andrew Vysotsky pisze:
No, z mniej wyrafinowanych 5.7x28mm ze strzałką 21.6-mm (.85 in)

Nie ma takiego.
Są pociski polimerowe (prototypowe), z rdzeniem ołowianym (komercyjne dostępne na rynku cywilnym), z rdzeniem aluminiowym i stalowym penetratorem (standardowe FMJ), smugowe, poddźwiękowe, i bezołowiowe.
Nie ma 5.7x28mm z pociskiem typu Flechette.
Co więcej nie produkuje się obecnie amunicji do broni gwintowanej (może poza granatami granatnikowymi 40mm) w wariancie strzałkowym.
Amunicja strzałkowa jest obecnie produkowana głównie do broni śrutowej.
Oczywistym jest, że ostra wyważona strzałka wykonana z hartowanej stali lepiej przebije kevlar niż tępa ołowiana śrucina.

Andrew Vysotsky pisze:
To powinien się do podstawówki na korepetycje z fizyki cofnąć !

Gratuluję Sherlocku, że znalazłeś sobie coś, żeby podbić sobie ego.
Zaznaczam, że 'podobne' to mniej więcej tyle co 'porównywalne'.
Pociski 9x19mm ważą od 7.5 do 9g(NATOwski waży 8), pociski .40S&W ważą od 9.7 do 13g (choć większość waży ok (10-11g).
Prędkość pocisków obu nabojów wynosi ok 350m/s.
Energia wylotowa 9x19mm mieści się w przedziale 420J (amunicja poddźwiękowa) do 705J (amunicja +P+), energia wylotowa .40S&W mieści się w przedziale 580-650J.
NAPRAWDĘ NIE SĄ PODOBNE (a jak Ci się wydaje, że to zdanie nie było ironiczne, to porównaj sobie w.wym naboje z .30 carbine, .44Magnum, 10mm Auto itp...).
Po prostu punkt dla Ciebie, cieszę się że mogłem poprawić Ci samoocenę, bo sam chyba nie potrafisz.

Andrew Vysotsky pisze:
To powinien się do podstawówki na korepetycje z fizyki cofnąć !

Powyżej komentarz dla w.wym tekstu.

PS: racz na przyszłość nie pisać trzech postów pod sobą, bo to niezgodne z regulaminem.

_________________
Obrazek


*
  YIM
Andrew Vysotsky
Post : 21 gru 2010 17:39
Offline
Awatar użytkownika
Kapral
Kapral
  • Posty: 59
  • Na JAC od: 21.10.2010


Spoko, spoko. Nie się co obrażać i straszyć regulaminem.
Pisząc "strzałka" nie miałem na myśli flechette, tylko smukłość tego pocisku. Przy dość dobrej przebijalności jest szansa, że po wejściu w miękkie ale grube zacznie koziołkować i szybko odda energię. Rykoszetuje też słabo. Nie wychodzi więc na bardziej bezpieczny niż ten .40?

_________________
Obrazek
Ignorancja jest pychą, a pycha ignorancją.


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 21 gru 2010 17:55
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Andrew Vysotsky pisze:
Spoko, spoko. Nie się co obrażać i straszyć regulaminem.

Nie obrażam się, i nikogo nie straszę.
Mówię po prostu, że jest regulamin, i należy go przestrzegać.
Nieważne czy będziesz się ze mną kłócił, czy mi schlebiał.
Trzy posty po kolei to o dwa za dużo.

Andrew Vysotsky pisze:
Pisząc "strzałka" nie miałem na myśli flechette, tylko smukłość tego pocisku.

Good to know.
Na przyszłość racz używać właściwej terminologii (łatwiej się wtedy zrozumieć).
Flechette (czyt. 'fleszet') to zdrobnienie od Fleche (czyt. 'flesz') czyli po francusku "strzałka".

Andrew Vysotsky pisze:
Przy dość dobrej przebijalności jest szansa, że po wejściu w miękkie ale grube zacznie koziołkować i szybko odda energię.

Zgadzam sie.
Przy czym to grube, to może być równie dobrze ściana.
Pocisk koziołkuje dlatego że albo:
A. Jest wyjściowo niestabilny (źle wyważony).
B. Jest wyjściowo dobrze(bądź granicznie) wyważony, ale po uderzeniu w przeszkodę traci wyważenie.

Pocisk fragmentuje dlatego, że szybko zwalnia (z bardzo rzadkiego powietrza przechodzi do gęstej ściany, bądź twardej i dużo gęstszej niż powietrze tkanki).
Oczywiście koziołkowanie także wpływa na fragmentację pocisku (ułatwia ją), ponieważ podczas koziołkowania zwiększa się płaszczyzna 'czołowa' pocisku, a zatem napotykane przezeń opór, tarcie, i utrata energii.

To, co próbowałem Ci powiedzieć, to fakt, że można dobrać taką amunicje, która spenetruje dokładnie tyle danego materiału ile chcesz, ALE jeżeli dana amunicja ma oprócz celu przebić osłonę terenową, to nie da się wykluczyć ryzyka nadmiernej penetracji, ponieważ każda przeszkoda terenowa spowalnia pocisk i sprzyja koziołkowaniu i fragmentacji.
Z jednej strony zmniejsza to przebijalność pocisku PO opuszczeniu danej osłony, z drugiej strony zmniejsza to ową przebijalność PODCZAS pokonywania tej osłony.
Oznacza to, że pocisk aby skutecznie razić cel, musi mieć większą przebijalność, niż bezpieczna (czyli taka, która zapobiegnie się jego przebiciu przez cel.

Andrew Vysotsky pisze:
Nie wychodzi więc na bardziej bezpieczny niż ten .40?

Nie.
Amunicja 'szybka' i koziołkująca po uderzeniu w przeszkodę koziołkuje i fragmentuje.
Trajektoria koziołkującego pocisku i ew. odłamków jest mało przewidywalna, co nie ułatwia oddania strzału w 'bezpiecznym kierunku' podczas sytuacji bojowej.
Amunicja .40 S&W jest bardziej stabilna (jej pocisk cechuje się niewiele ponad naddźwiękową prędkością, jest za to dość ciężki i ma duży kaliber), dzięki czemu po uderzeniu w twardą osłonę zachowa się bardziej przewidywalnie (czyli poleci bardziej na wprost, niż w bok), a jej duży kaliber zapewnia jej duży opór (podczas lotu w powietrzu, osłonie, czy tkance), co oczywiście nieco zmniejsza jej zasięg praktyczny (ale to i tak amunicja pistoletowa, a nie snajperska) ale zwiększa jej bezpieczeństwo.

Zresztą tutaj wracamy do poprzedniego podpunktu:
Amunicja 5.7x28mm to amunicja z definicji p.pancerna, czyli ma zapewnić dobrą przebijalność pancerza, raczej niż bezpieczeństwo.

_________________
Obrazek


*
  YIM
Dziki_Koziol
Post : 22 gru 2010 10:06
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 18
  • Na JAC od: 04.12.2010


Ja rozumiem dyskusję akademicką, fascynację tym co nowe, ale kiedyś do obezwładnienia przeciwnika wystarczał 7,65 x 17 mm SR Browning. I jeśli nie jest się samobójcą, albo osobą pod wpływem narkotyków, to jedna taka "kulka" w brzuchu w zupełności wystarczy, że łobuz stracił ochotę do agresywnych zachowań :P ;) Ostanio strzelaliśmy z Waltehrów PP i PPK. Na odległości 25 metrów wyniki bardziej niż przyzwoite, a wręcz dobre. :P Mógłbym spokojnie nosić taki pistolecik do samoobrony (ewentualnie coś na .38 Spl w wersji "ultra light")

Dla mnie osobiście broń z odrzutem 17J to abstrakcja i nie bardzo chiałbym ja obsługiwać. Nie jestem "czcilielem odrzutu", normalny nabój karabinowy zaspokaja moje ambicje, w pistolecie czy rewolwerze starczy mi .44 Mag, choć strzelałem i z .500 S&W Magnum. Pozdrawiam wszystkich lubiących strzelające zabawki. :)


Ostatnio zmieniony 22 gru 2010 10:10 przez Dziki_Koziol, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
Stridingshadow
Post : 22 gru 2010 10:27
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Dziki_Koziol pisze:
7,65 x 17 mm SR Browning

To taka amunicja, pod którą nikt już właściwie nie produkuje broni.
Skoro komuś zależy na znośnym odrzucie i niewielkich rozmiarach broni, to można od razu się zdecydować na Makarowa.

Dziki_Koziol pisze:
ale kiedyś do obezwładnienia przeciwnika wystarczał

Zależy co rozumiemy przez 'do obezwładnienia przeciwnika wystarczał'.
To nie to samo wpakować komuś kilka kulek 7.65x17mm i trzymać dystans od jego bejsbola, a co innego ostrzeliwać się w.wym bronią w starciu z kimś, kto ma konkretniejszy kaliber.
Wiadomo, że strzelanie wymaga mniejszego zaangażowania niż walka wręcz, dlatego przeciwnika strzelającego trzeba obezwładnić 'skuteczniej'.

Dziki_Koziol pisze:
fascynację tym co nowe

9x19mm ma ponad 100 lat :D
A .40 S&W powstał na drodze optymalizacji.
Najpierw był 9x19mm, ale Amerykanie chcieli coś w kalibrze 11.43.
Dlatego do M1911 powstał .45 ACP.
Potem FBI poszukiwało znacznie silniejszego naboju pistoletowego (li były to lata siedemdziesiąte?), ponieważ podczas jednej akcji ich funkcjonariusze mieli poważny problem ze zwalczeniem oskarżonego uzbrojonego w karabinek (sami będąc uzbrojeni w pistolety).
W ten sposób powstał 10mm Auto, czyli największe bydle do samopowtarzalnej bojowej broni krótkiej.
Niestety 10mm Auto okazał się być bydlęciem, był celny i skuteczny, ale też konkretnie kopał i wymagał od strzelca posiadania dość długich palców.
Dlatego nastąpiło skrócenie łuski, zmniejszenie ładunku, i tak powstał .40 S&W.

Gdyby 7.65x17mm SR nadal starczyło do obezwładniania przeciwników, to policjanci i funkcjonariusze służb porządkowych nie nosiliby większej broni.

_________________
Obrazek


*
  YIM
Dziki_Koziol
Post : 22 gru 2010 11:01
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 18
  • Na JAC od: 04.12.2010


Zgadzam się z Tobą w prawie całej rozciągłości. 7,65 odszedł do lamusa, ale moim zdaniem to bardzo fajny nabój i z tego co jes dostępne można przyjemnie strzelać. Jeśli będziesz miał okazję spróbuj czeskiego Skorpiona "z jednej ręki" naprawdę warto i fajne wrażenie. Co do broni do obrony osobistej. Pistolet strzelający tym nabojem jest lekki i mały i napewno lepszy od bejsbola ;) Co do strzelań policyjnych to im chodzi o wyeliminowanie napastnika jednym strzałem stąd moim zdaniem ta ewolucja w amunicji. Jednym lub jak najmniejsza ich liczbą.

Co do Makarowa, pełna zgoda, sam zamiennnie nosze P-83 i Walthera P99 :P


*
 
Stridingshadow
Post : 22 gru 2010 13:53
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Dziki_Koziol pisze:
7,65 odszedł do lamusa, ale moim zdaniem to bardzo fajny nabój i z tego co jes dostępne można przyjemnie strzelać

Z tym się nie spieram, jeszcze przyjemniej (oraz taniej i celniej) można strzelać z pistoletu/karabinka .22LR.

_________________
Obrazek


*
  YIM
Dziki_Koziol
Post : 22 gru 2010 14:07
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 18
  • Na JAC od: 04.12.2010


Czy celniej to bym sie spierał, bo z .22LR też często gęsto strzelałem (mój faworyt to CZ75 Kadet) i jest to jak na razie ulubiony kaliber mojej żony.


*
 
Stridingshadow
Post : 22 gru 2010 16:51
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Dziki_Koziol pisze:
Czy celniej to bym sie spierał

Mi się spierać specjalnie nie chce.
Inna sprawa, że .22 LR ma sporo wariantów z pociskami 'sportowymi' oraz pociskami o wysokiej prędkości (nawet ok 430m/s).
A to nabiera znaczenia w momencie kiedy przeczytamy:

Stridingshadow pisze:
pistoletu/karabinka .22LR.


Prawda?

_________________
Obrazek


*
  YIM
Dziki_Koziol
Post : 22 gru 2010 19:42
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 18
  • Na JAC od: 04.12.2010


Twierdzisz, że zrobisz lepszy wynik z pistoletu .22lr (jakiego, bo jeśli chodzi o sportowe - wyczynowe, to te nie wchodzą w gre, raczj replika jakiejś pełnowymiarowej broni w wersji 22lr) niż z Walthera PP/PPK? Bo? :)


*
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   Poprzednia   1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna

Przejdź do:  

Dzisiaj jest 21 lut 2018 15:08


Podobne tematy
 Tematy   Autor   Odpowiedzi   Odsłony   Ostatni post 
Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Renegade Republik - Akcesoria do broni

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Prawo do posiadania broni palnej przez cywili.

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1 ... 5, 6, 7 ]

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Porównanie broni Zachodu i Wschodu

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Lista broni białej która nie istnieje ale powinna istnieć.

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Artykuły dotyczące broni

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2 ]

Wyświetl najnowszy post

 


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
cron