Jagged Alliance Center - Forum

Dzisiaj jest 21 lut 2018 15:00


Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Wiadomość
M'cin
Post : 06 lut 2012 19:40
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży sztabowy
Starszy chorąży sztabowy
  • Posty: 725
  • Na JAC od: 18.11.2009


Jeśli nie dopadł mnie alzheimer i nie mylę nazw, co do przydatności Sturmtigera można się sprzeczać ;)


*
 
eshelon
Post : 06 lut 2012 21:00
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 24
  • Na JAC od: 14.03.2011


Za jakąkolwiek encyklopedią:
Pierścieniopłat (zwany też koleopterem) zamiast klasycznych skrzydeł, posiada płat nośny ukształtowany w formie pierścienia otaczającego kadłub. Dalsza część definicji. Nazywa się go także "skrzydłem zamkniętym" (ang. closed wing). Nie są też one jedynymi przedstawicielami tzw. "tail sitter'ów".

Trochę ciekawostek o pierścieniopłatach:
1. Podczas II WŚ powstały w III Rzeszy przynajmniej 2 projekty pierścieniopłatów (Wespe i Lerche Heinkela), więc nie pomysł, który narodził się podczas Zimnej Wojny. Miały one być sposobem na uniezależnienie się od bombardowanych przez aliantów lotnisk.
2. Chociaż pierścieniopłaty kojarzą się ze Stanami Zjednoczonymi, to we Francji prace nad nimi były najbardziej zaawansowane. Prowadził je inżynier o polsko brzmiącym nazwisku Helmut von Zborowski.(coléoptère w języku francuskim znaczy chrząszcz).
3. Pierścieniopłaty dzieliły się na 2 typy: pierwszy z nich, którego przykładem jest Model 49 posiada odchylaną kabinę, dzięki czemu podczas walki może unosić się pionowo w miejscu. Z tego względu pojawił się nawet pomysł jego wersji do zwalczania okrętów podwodnych. Kabina drugiego z nich, reprezentowanego przez C.450 Coléoptère nie posiada takiej możliwości, więc może walczyć tylko podczas przemieszczania się (głównie zadania myśliwskie). Ten typ mógł posiadać dodatkowo ustrzenie ogonowe i miał osiągać prędkość 2 Machów. Niezależnie od typu, ze względu unikalne właściwości takiej konstrukcji nadawały się bardziej na myśliwce dla projektowanych podwodnych lotniskowców, niż pozostali kandydaci.
4. Bardzo myli się ktoś, kto myśli, że porzucono taki układ konstrukcyjny. Dowodem tego jest ST Aerospace FanTail VTOL UAV.

Jak ktoś będzie chciał zobaczyć wizualizację "myśliwskiego" pierścieniopłata i/lub z ustrzeniem ogonowym, to wystarczy dać znać.

_________________
Fire-At-Will - wyłącznie ciekawe artykuły o tematyce militarnej


*
 
Svean
Post : 07 lut 2012 16:43
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Na JAC od: 13.03.2009


M'cin pisze:
Jeśli nie dopadł mnie alzheimer i nie mylę nazw, co do przydatności Sturmtigera można się sprzeczać ;)

Sturmtigery zostały wykorzystane w roli do jakiej zostały zaprojektowane (tzn. do ataku w terenie miejskim) tylko raz - przy okazji Powstania Warszawskiego - niemniej trudno żeby przy tej okazji jakoś strasznie zabłysły. Niemniej jak podaje wikipedia "okazały się świetną bronią defensywną"...

_________________
Obrazek


*
 
momo78
Post : 07 lut 2012 16:54
Offline
Awatar użytkownika
Kapitan
Kapitan
  • Posty: 1415
  • Na JAC od: 05.11.2007
  • Skąd: Sromowce Wyżne - tak i jestem dumny


Jaahquubel pisze:
Ale na ile się nasłuchałem o sterowaniu maszyn, to to jest głupsze od hitlerowskich hiperczołgów.


Svean pisze:
Chyba ze pod ta nazwą kryją się jakieś mało znane konstrukcje/projekty, a nie jak sądzę Königstiger-y czy Sturmtiger-y itp


Wydaje mi się, że chodziło mu raczej o Panzerkampfwagen VIII Maus, E-100, Landkreuzer P-1000 Ratte i Landkreuzer P. 1500 Monster.
Te projekty były kompletnie niepraktyczne.

BTW. Kto gra w World of Tanks, ten pewnie widział Mausa i E100.

_________________
Obrazek
I'm afraid.
I'm afraid, Dave.
Dave, my mind is going. I can feel it.
I can feel it. My mind is going. There is no question about it.
I can feel it. I can feel it. I can feel it.
I'm a... fraid.


*
 
Jaahquubel
Post : 08 lut 2012 00:45
Offline
Awatar użytkownika
Kapitan
Kapitan
  • Posty: 1126
  • Na JAC od: 29.05.2007
  • Skąd: Z Trakony


@momo
Tak, o te bydlaki mi chodziło.

@eshelon
W tej definicji piszą też, że kabina jest "na przedzie". :)

Zastanawiałem się nad fizycznymi właściwościami koleoptera.
Jeśli środek cieżkości takiej maszyny byłby (w ułożeniu pionowym) ponad śmigłem, to byłby to problem odwróconego wahadła (spróbujcie ustawić zwykłe krzesło na jednej nodze - to właśnie to).
Jeśli byłby pod, to już lepiej - zwykłe wahadło, czyli problem samorozwiązujący się, ale za to w ułożeniu poziomym byłaby to zapewne maszyna niestabilna (mogłoby ją rwać do góry), a więc fly by wire i pewnie ciąg wektorowany, ewentualnie "docisk aerodynamiczny", jak w Formule 1. Ponadto, jak obniżyć ten środek? Coś dużego w ogonie? Ale jak, żeby nie psuło aerodynamiki w poziomie i dało się lądować?
Jeśli środek ciężkości byłby na równi ze śmigłem, to niby OK, ale ze zużyciem paliwa i amunicji i tak by się raczej przesuwał, czyli wracamy wyżej.
Nie wydaje mi się, aby pierścień rozsądnej wielkości dawał sensowną siłę nośną, wszak tylko dwa punkty (godzina 6 i 12 na zegarze) działają jak zwykłe skrzydło. Ale nawet jeśli, to powodowałaby ona, że w konfiguracji pionowej maszyna poruszałaby się w tył (wyobraźcie sobie samolot lecący pionowo w górę - gdzie ciągnie go siła nośna skrzydeł?). Stąd znów, fire by wire i ciąg wektorowany.
Śmigła musiały by być dwa, współosiowe, przeciwbieżne, żeby się cała maszyna nie kręciła (patrz: helikopter z uszkodzonym śmigłem ogonowym), a to utrudnia konstrukcję. No chyba, że wymyślili coś lepszego.
No i zapomnijcie o pionowym starcie i lądowaniu w warunkach bojowych. Przejście z ułożenia pionowego do pionowego (i odwrotnie też?) raczej byłoby po cykloidzie (brachistochronie i tautochronie) - jak promy kosmiczne, po łuku.
No i jeszcze ciekaw byłbym wpływu momentu obrotowego śmigła na ruch całości.
Reasumując, albo bawimy się Lego, albo jesteśmy w świecie Gwiezdnych Wojen lub Transformerów, albo mamy wielki problem inżynieryjny bez gwarancji sukcesu i sensowności rozwiązania.


*
  WWW
Svean
Post : 08 lut 2012 10:09
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Na JAC od: 13.03.2009


@Jaahquubel
No fakt, zapomniałem o tych całkiem odjechanych projektach III Rzeszy - z drugiej strony to ciekawe w ogóle rozważać czołg który nie może sforsować rzeki bo żaden most nie wytrzyma obciążenia... Co nie znaczy że w grach się nie pojawiają - końcu jak pocisk nie rykoszetuje tylko "zdejmuje trochę HP" to wszystko się da w gry wrzucić ;) Miłośnikom realizmu polecam Combat Mission (to nie ironia ;)).

Co do pierścieniopłatu, to wiele z problemów rozważali już Niemcy przy konstruowaniu Wespe/Lerche chociaż przyznam że nie pamiętam gdzie tam jest środek ciężkości, ale fakt jest faktem że mieli z tym problemy. Zresztą Niemcy przewidzieli też zupełnie inne problemy, których mam wrażenie że w przypadku VT-851 nawet nie brano pod uwagę.

O ile przeciwbieżne śmigła nie są w sumie jakąś nowinką i się sprawdzają (cała seria rosyjskich śmigłowców Ka - zwłaszcza pokładowych bo długość ma znaczenie na statkach - swoją drogą ciekawy i też nieco "dziwny" z naszego punktu widzenia rodzaj napędu) o tyle działanie całego ustrojstwa w warunkach bojowych to już zupełna bajka. Choćby taka bezwładność...

AH-64 Apacz wywalając pełne 2 zasobniki rakiet niekierowanych 70mm Hydra (może przenosić nawet 6 zasobników, po 3 pod skrzydełkami) z prędkości 150 km/h wyhamowuje do 0 km/h. Podobnie rzecz się ma przy intensywnym strzelaniu z działka - to naprawdę wywalane są niesamowite ilości/masy metalu (a rdzenie uranowe są ciężkie ;)), a zasada zachowania pędu obowiązuje. O ile AH-64 może to zrekompensować swoją prędkością/pędem poziomą (czy nawet się cofnąć) i pozostać w zwisie to nie ma problemu, o tyle ciekawi mnie jak by to miało wyglądać w przypadku VT-851. Przy sytuacji jak na obrazkach (tzn. uzbrojenie przy kabinie, ustawienie pionowe) całość by zrobiła parę koziołków i wylądowała rzeczywiście dość "pionowo" a do tego z saltem ale nie sądzę by takie lądowanie było przewidywane przez konstruktorów ;) W locie poziomym byłaby mniejsza szansa na salto ale wyhamowanie prędkości poziomej skończyłoby się... jak wyżej. Oczywiście takie A-10 też lata poziomo i nawala, ale nawet tam muszą uważać na przepadanie (czyli stratę siły nośnej skrzydeł przy niskiej prędkości), pomimo jakby nie patrzeć sporo większej powierzchni skrzydeł i dwóch silników odrzutowych o sporej mocy (sorry, ale jeszcze długo o ile w ogóle silnik śmigłowy nie uzyska takiego ciągu jak odrzutowy). To że nawet poleci nie znaczy że się do czegoś będzie nadawało ;)

Swoja drogą VT-851 jest rzeczywiście konstrukcją ciekawą - tyle ciekawych niedoróbek można w nim znaleźć... :-D

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 08 lut 2012 10:11 przez Svean, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
Jaahquubel
Post : 08 lut 2012 11:44
Offline
Awatar użytkownika
Kapitan
Kapitan
  • Posty: 1126
  • Na JAC od: 29.05.2007
  • Skąd: Z Trakony


Svean pisze:
Oczywiście takie A-10 też lata poziomo i nawala

Ale nawala po skosie, a nie poziomo, i nawala baaaardzo krótkimi seriami. Poza tym, już go chyba wycofali (na pewno mieli wycofywać).

Svean pisze:
sorry, ale jeszcze długo o ile w ogóle silnik śmigłowy nie uzyska takiego ciągu jak odrzutowy

Silnik turbośmigłowy działa na takiej samej ogólnej zasadzie, jak odrzutowy, ale ma za zadanie przede wszystkim kręcić śmigłem, a "odrzucać" tylko po części. O ile dobrze pamiętam, chodzi tu właśnie o zmniejszenie ciągu, ale z jednoczesnym zmniejszeniem prędkości minimalnej.
Bo o tradycyjnym silniku to tu w ogóle nie ma co myśleć.

Wikipedia pisze też o silniku strumieniowym. To może jeszcze dałoby wystarczający ciąg, ale za to musiałoby być coś jeszcze do małych prędkości - drugi układ napędowy? No to znów pytania o to gdzie, co i jak.


*
  WWW
eshelon
Post : 08 lut 2012 13:16
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 24
  • Na JAC od: 14.03.2011


@Jaahquubel, @Svean
Po prostu ręce opadają, z tego co wypisujecie :wall: .

Tutaj jest definicja z innej encyklopedii, ale znacznie uboższą.
Na początek Model 49 jest tylko jednym z przykładów pierścieniopłata. Tak jak poprzednio napisałem rozpatrywane były ich przynajmniej 3 typy (ze względu na konstrukcję).

Jaahquubel pisze:
No i zapomnijcie o pionowym starcie i lądowaniu w warunkach bojowych. Przejście z ułożenia pionowego do pionowego (i odwrotnie też?) raczej byłoby po cykloidzie (brachistochronie i tautochronie) - jak promy kosmiczne, po łuku.


A kto ci taką głupotę powiedział, że miał lądować w zawisie jak Harrier :lol2: ? Albo, że było to (i jest obecnie) wymagane? Przecież ta możliwość nie jest istotą koncepcji VTOL. Jest nią to, że samoloty do startu i lądowania nie potrzebują (długich) pasów startowych, czyli są niezależne od klasycznych lotnisk.
A tutaj masz pokazane fazy lotu Modelu 49. Jak widać jego start i lądowanie nie było skomplikowane, ani nie miało zabierać dużo czasu. Poza tym tak jak Harrier mógł unosić sięw miejscu nad ziemią.

Jaahquubel pisze:
Zastanawiałem się nad fizycznymi właściwościami koleoptera.
Jeśli środek cieżkości takiej maszyny byłby (w ułożeniu pionowym) ponad śmigłem, to byłby to problem odwróconego wahadła (spróbujcie ustawić zwykłe krzesło na jednej nodze - to właśnie to).
Jeśli byłby pod, to już lepiej - zwykłe wahadło, czyli problem samorozwiązujący się, ale za to w ułożeniu poziomym byłaby to zapewne maszyna niestabilna (mogłoby ją rwać do góry), a więc fly by wire i pewnie ciąg wektorowany, ewentualnie "docisk aerodynamiczny", jak w Formule 1. Ponadto, jak obniżyć ten środek? Coś dużego w ogonie? Ale jak, żeby nie psuło aerodynamiki w poziomie i dało się lądować?
Jeśli środek ciężkości byłby na równi ze śmigłem, to niby OK, ale ze zużyciem paliwa i amunicji i tak by się raczej przesuwał, czyli wracamy wyżej.
Nie wydaje mi się, aby pierścień rozsądnej wielkości dawał sensowną siłę nośną, wszak tylko dwa punkty (godzina 6 i 12 na zegarze) działają jak zwykłe skrzydło. Ale nawet jeśli, to powodowałaby ona, że w konfiguracji pionowej maszyna poruszałaby się w tył (wyobraźcie sobie samolot lecący pionowo w górę - gdzie ciągnie go siła nośna skrzydeł?). Stąd znów, fire by wire i ciąg wektorowany.
Śmigła musiały by być dwa, współosiowe, przeciwbieżne, żeby się cała maszyna nie kręciła (patrz: helikopter z uszkodzonym śmigłem ogonowym), a to utrudnia konstrukcję. No chyba, że wymyślili coś lepszego.


Niech ciebie o to głowa nie boli. Skoro Convair zgłosił swojego pierścieniopłata do konkursu na Advanced Aerial Fire Support System, to musiał być to przemyślany projekt. Chyba nie uważasz, że inżynierowie i projektanci tej firmy nie znali się na swojej robocie :?: Na pewno zastanowili się nad tym projektem i zaplanowali rozwiązania dla napotkanych przy nim problemów, które teraz ciebie nurtują. Możesz być spokojny, wiedzieli co robią. Jeżeli Model 49 wygrałby to bardzo prawdopodobnie przy jego realizacji niektóre rozwiązania by się nie sprawdziły. Ale z nimi też by sobie też poradzono, bo to była to tylko kwestia pieniędzy i czasu.

Svean pisze:
Zresztą Niemcy przewidzieli też zupełnie inne problemy, których mam wrażenie że w przypadku VT-851 nawet nie brano pod uwagę.


Następny co sugeruje, że amerykańscy inżynierowie byli głupkami.

Svean pisze:

O ile przeciwbieżne śmigła nie są w sumie jakąś nowinką i się sprawdzają (cała seria rosyjskich śmigłowców Ka - zwłaszcza pokładowych bo długość ma znaczenie na statkach - swoją drogą ciekawy i też nieco "dziwny" z naszego punktu widzenia rodzaj napędu) o tyle działanie całego ustrojstwa w warunkach bojowych to już zupełna bajka.


A co to, nie można w pierścieniopłatach zastosować silników odrzutowych?

Svean pisze:
Choćby taka bezwładność...

AH-64 Apacz wywalając pełne 2 zasobniki rakiet niekierowanych 70mm Hydra (może przenosić nawet 6 zasobników, po 3 pod skrzydełkami) z prędkości 150 km/h wyhamowuje do 0 km/h. Podobnie rzecz się ma przy intensywnym strzelaniu z działka - to naprawdę wywalane są niesamowite ilości/masy metalu (a rdzenie uranowe są ciężkie ;)), a zasada zachowania pędu obowiązuje. O ile AH-64 może to zrekompensować swoją prędkością/pędem poziomą (czy nawet się cofnąć) i pozostać w zwisie to nie ma problemu, o tyle ciekawi mnie jak by to miało wyglądać w przypadku VT-851. Przy sytuacji jak na obrazkach (tzn. uzbrojenie przy kabinie, ustawienie pionowe) całość by zrobiła parę koziołków i wylądowała rzeczywiście dość "pionowo" a do tego z saltem ale nie sądzę by takie lądowanie było przewidywane przez konstruktorów ;) W locie poziomym byłaby mniejsza szansa na salto ale wyhamowanie prędkości poziomej skończyłoby się... jak wyżej. Oczywiście takie A-10 też lata poziomo i nawala, ale nawet tam muszą uważać na przepadanie (czyli stratę siły nośnej skrzydeł przy niskiej prędkości), pomimo jakby nie patrzeć sporo większej powierzchni skrzydeł i dwóch silników odrzutowych o sporej mocy (sorry, ale jeszcze długo o ile w ogóle silnik śmigłowy nie uzyska takiego ciągu jak odrzutowy). To że nawet poleci nie znaczy że się do czegoś będzie nadawało ;)


Jakbyś poczytał, jakie Model 49 miał przenosić uzbrojenie, to byś niepotrzebnie się nad tym nie zastanawiał.
a) Po raz kolejny - inżynierowie mieli tego nie przewidzieć?
b) Planowane dla Modelu 49 typy uzbrojenia:
> 2 boczne wieżyczki:
km 7,62 mm lub granatnik kal. 40 mm
> centralna wieżyczka
działko kal. 30 mm + drugie działko kal. 30 mm lub rakiety WASP (kal. 40 mm)
Uprzedzając wątpliwości napiszę, że każda z wieżyczek mogła prowadzić ogień w locie poziomym.
> 2x2 węzły uzbrojenia, każdy z nich
3x pocisk TOW/Shillelagh lub na 1? z każdej strony działo bezodrzutowe kal.106 mm

Teraz się pytam, które z tego wymienionego uzbrojenia, poza (ewentualnie) działkiem kal. 30 mm, miało powodować wymyślone przez ciebie salta i koziołki :?: Odpowiedz mi na nie Svean. Poza tym zapomniałeś, że Model 49 jest znacznie szerszy niż AH-64.

Zanim napiszecie kolejne, podobne dywagacje to zalecam głębsze zapoznanie się z Modelem 49, bo tylko z braku wiedzy się one biorą.

_________________
Fire-At-Will - wyłącznie ciekawe artykuły o tematyce militarnej


*
 
Svean
Post : 08 lut 2012 15:50
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Na JAC od: 13.03.2009


eshelon pisze:
[...]
A tutaj masz pokazane fazy lotu Modelu 49. Jak widać jego start i lądowanie nie było skomplikowane, ani nie miało zabierać dużo czasu. Poza tym tak jak Harrier mógł unosić sięw miejscu nad ziemią.

Harrier po prostu zmienia kierunek ciągu - nie przemieszcza masy, środka ciężkości itp. - tylko kierunek dysz, w Modelu 49 cała konstrukcja musi się obrócić.
eshelon pisze:
[...]
Skoro Convair zgłosił swojego pierścieniopłata do konkursu na Advanced Aerial Fire Support System, to musiał być to przemyślany projekt. Chyba nie uważasz, że inżynierowie i projektanci tej firmy nie znali się na swojej robocie :?: Na pewno zastanowili się nad tym projektem i zaplanowali rozwiązania dla napotkanych przy nim problemów, które teraz ciebie nurtują. Możesz być spokojny, wiedzieli co robią. Jeżeli Model 49 wygrałby to bardzo prawdopodobnie przy jego realizacji niektóre rozwiązania by się nie sprawdziły. Ale z nimi też by sobie też poradzono, bo to była to tylko kwestia pieniędzy i czasu.
[...]
Następny co sugeruje, że amerykańscy inżynierowie byli głupkami.

Trzeba sobie zdawać sprawę jak to wygląda - ktoś tam zrobił jakiś dyplom, może nawet doktorat ze sterowania wirnikiem itp., po czym stwierdził że może by to sprzedać komuś - np. wojsku, bo przecież USArmy płaci baaardzo dobrze. Dalej było na zasadzie że jeśli wygramy konkurs to to wszystko się jakoś rozwiąże, a żeby było profesjonalnie zaprezentujmy silnik. I poszło.

Fakt że Model 49 NIE wygrał dowodzi że nie wszyscy amerykańscy inżynierowie są głupkami.
Dodatkowo przypominam, że przy konkursie na Advanced Aerial Fire Support System to były lata 60 (potem Convair został wykupiony i padł ;)), konkurs wygrał śmigłowiec Cheyenne, a z 10 prototypów 3 rozbili i zrezygnowali z projektu - to były eksperymenty w sumie.

Dopiero kolejny konkurs na AAH wyłonił Apacza, który się sprawdził, bo wiedzieli czego potrzeba i co jest niepożądane.

Oczywiście - przy odpowiedniej ilości środków to i kubeł na śmieci poleci - wystarczy zrobić go z ferromagnetyka, ustawić nad odpowiednią płytą i polać ciekłym azotem - tyle że o japońskich antygravach też się nie słyszy, bo te 500-600km/h koleją można uzyskać taniej i bezpieczniej (powiedzmy to PKP ;)).
eshelon pisze:
[...]
A co to, nie można w pierścieniopłatach zastosować silników odrzutowych?

Jak to stwierdziłeś "ręce opadają"...
Masz pojęcie czym się różni silnik odrzutowy od wirnika?
Ogólnie tym czym Harrier od Convair Model 49 ;)
eshelon pisze:
[...]
Planowane dla Modelu 49 typy uzbrojenia:
> 2 boczne wieżyczki:
km 7,62 mm lub granatnik kal. 40 mm
> centralna wieżyczka
działko kal. 30 mm + drugie działko kal. 30 mm lub rakiety WASP (kal. 40 mm)
Uprzedzając wątpliwości napiszę, że każda z wieżyczek mogła prowadzić ogień w locie poziomym.
> 2x2 węzły uzbrojenia, każdy z nich
3x pocisk TOW/Shillelagh lub na 1? z każdej strony działo bezodrzutowe kal.106 mm

Teraz się pytam, które z tego wymienionego uzbrojenia, poza (ewentualnie) działkiem kal. 30 mm, miało powodować wymyślone przez ciebie salta i koziołki :?: Odpowiedz mi na nie Svean. Poza tym zapomniałeś, że Model 49 jest znacznie szerszy niż AH-64.

Nie wiem w ogóle od czego zacząć... czy masz może pojęcie jak działa działo bezodrzutowe...?
Więc pokrótce - po wystrzale pocisk wylatuje przodem, a lufa cofa się do tyłu aby zredukować odrzut i nie zerwać stabilizacji (bezodrzutowe 106mm są montowane np na samochodach, zdarza się że na przenośnych/przewoźnych platformach), ale pęd (bezwładność) nie znika, tylko jest rozłożony w czasie i pozwala na amortyzację o podłoże. A jeśli tego podłoża nie ma bo platforma leci...
Ja wiem że "humanistom" jest trudniej, ale zasada zachowania pędu to trochę podstawa ;)
Działka 30mm też są montowane na samochodach, a potrafią zatrzymać 9,5 tonowego lecącego Apacza - nie daje to do myślenia? I to jedna sztuka ;)
TOW-y to akurat najmniejszy problem bo tego typu rakieta odpala się w trochę innym cyklu (ale dlatego też dla niemieckiego Wespe nie przewidziano innego typu uzbrojenia niż rakiety kierowane - to miałem na myśli pisząc o tym co przewidzieli Niemcy), niemniej nawet szybkostrzelny karabin 7,62mm, czy granatnik 40mm powieszone na bokach, a strzelając do przodu jeśli tylko ten po drugiej stronie nie jest zsynchronizowany (a o uszkodzenie w walce nie trudno) obróci całą konstrukcje wokół osi, bo środek ciężkości (czy oś) jest dość daleko...
Podobny problem jest z montowaniem wieżyczki podkadłubowej (czy "na brzuchu") - jeśli będzie strzelała za bardzo na boki to całość będzie się strasznie gibać - w helikopterach obniża się środek ciężkości na tyle ile się da żeby temu zapobiec ale tu się nie da bo przecież środek ciężkości musi być w osi (żeby pozycja pionowa była możliwa).
eshelon pisze:
[...]
Zanim napiszecie kolejne, podobne dywagacje to zalecam głębsze zapoznanie się z Modelem 49, bo tylko z braku wiedzy się one biorą.

Podsumowując- Niemcy przy Wespe/Lerche trochę bardzie protestowali i... mieli trochę więcej podejścia praktycznego (nawet jeśli geniusz Fuerera nakazywał kontynuowanie wielu chorych pomysłów), natomiast Convair chyba usiłował wyjechać na imaginacjach i propagandzie Zimniej Wojny (to wtedy budowali schrony atomowe w ogródkach ;)).

Ze swojej strony polecam głębsze zapoznanie się z.... wiedzą ogólną (fizyką)??
Dyskusja nawet na miano "akademickiej" nie zasługuje...

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 08 lut 2012 16:47 przez Svean, łącznie zmieniany 2 razy

*
 
M'cin
Post : 08 lut 2012 16:34
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży sztabowy
Starszy chorąży sztabowy
  • Posty: 725
  • Na JAC od: 18.11.2009


eshelon pisze:
Następny co sugeruje, że amerykańscy inżynierowie byli głupkami.

Może nie tyle byli głupkami, co nie są nieomylni. Kiedyś niezła afera wniknęła z tego, że im znak interpunkcyjny umknął... :)
A tak poważnie, to może napiszesz coś o tych rozwiązaniach, bo krytykujesz innych za brak wiedzy, a sam z takimi argumentami nikogo nie przekonasz. I uprzedzając zarzuty - nie znam się na tym, ale widzę, kto jak prowadzi dyskusję.

@Jaahquubel

Objaśnij proszę "Fire by Wire", tak dla laika, jak da radę.


*
 
eshelon
Post : 08 lut 2012 20:09
Offline
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 24
  • Na JAC od: 14.03.2011


Svean pisze:
Harrier po prostu zmienia kierunek ciągu - nie przemieszcza masy, środka ciężkości itp. - tylko kierunek dysz, w Modelu 49 cała konstrukcja musi się obrócić.


No i co z tego? Pierścieniopłaty tak mają i nic tego nie zmieni. Nie jest to jakaś straszna wada, bo przejście nie trwa tak długo jakby mogło się wydawać. Z drugiej strony jest coś za coś, pod niektórymi parametrami przewyższają samoloty typu Harrier.

Svean pisze:
Fakt że Model 49 NIE wygrał dowodzi że nie wszyscy amerykańscy inżynierowie są głupkami.


Ten fakt dowodzi akurat coś innego.

Svean pisze:
Dopiero kolejny konkurs na AAH wyłonił Apacza, który się sprawdził, bo wiedzieli czego potrzeba i co jest niepożądane.


Jako tako się sprawdził. W żadnym wypadku nie jest to idealna maszyna wsparcia.

Svean pisze:
Masz pojęcie czym się różni silnik odrzutowy od wirnika?


Moja pomyłka. Miałem na myśli nie silnik a napęd odrzutowy.

Svean pisze:
niemniej nawet szybkostrzelny karabin 7,62mm, czy granatnik 40mm powieszone na bokach, a strzelając do przodu jeśli tylko ten po drugiej stronie nie jest zsynchronizowany (a o uszkodzenie w walce nie trudno) obróci całą konstrukcje wokół osi, bo środek ciężkości (czy oś) jest dość daleko...
Podobny problem jest z montowaniem wieżyczki podkadłubowej (czy "na brzuchu") - jeśli będzie strzelała za bardzo na boki to całość będzie się strasznie gibać - w helikopterach obniża się środek ciężkości na tyle ile się da żeby temu zapobiec ale tu się nie da bo przecież środek ciężkości musi być w osi (żeby pozycja pionowa była możliwa).


No tak projektanci Modelu 49 to idioci i zapomnieli o czymś tak ważnym.

M'cin pisze:
A tak poważnie, to może napiszesz coś o tych rozwiązaniach, bo krytykujesz innych za brak wiedzy, a sam z takimi argumentami nikogo nie przekonasz. I uprzedzając zarzuty - nie znam się na tym, ale widzę, kto jak prowadzi dyskusję.


Krytykuję Svean'a, ponieważ ubzdurało mu się, że zna się lepiej na zagadnieniach lotniczych niż inżynierowie Modelu 49. Skoro ten pierścieniopłat został w takim stopniu zaprojektowany, że znane są jego wymiary, to głupotą jest uważać, że nie zastanowili się nad problemami, które poruszył Svean i nie znaleźli dla nich, choćby wstępnych rozwiązań.

_________________
Fire-At-Will - wyłącznie ciekawe artykuły o tematyce militarnej


*
 
Stridingshadow
Post : 08 lut 2012 20:55
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Svean pisze:
Ja wiem że "humanistom" jest trudniej, ale zasada zachowania pędu to trochę podstawa :)

Tia.
Co do dział bezodrzutowych: w ich działaniu wykorzystuje się system dysz, które przekierowują część gazów prochowych do tyłu, co znacznie zmniejsza odrzut, ale go całkowicie nie eliminuje (podobnie jest ze znacznie prostszej konstrukcji granatnikami bezodzrutowymi, one kopią, ale tyle co nic).
Widziałem zdjęcia ludzi strzelających z radzieckiego działa bezodrzutowego B-10 (72kg bez podstawy) z wolnej ręki.
Jednakowoż więcej dysze mogą się przytkać, a wtedy odrzut bardzo zauważalnie rośnie.

Granatniki bezodrzutowe mają tylko jedną grubą dyszę, której nie sposób zatkać, ale takie rozwiązanie niesie za sobą problem, jakim jest niska prędkość początkowa pocisku: typowy granatnik bezodrzutowy miota granaty o napędzie rakietowym, których silnik rakietowy uaktywnia się dopiero po nastu metrach od granatnika i strzelca.

W takiej sytuacji już lepiej wyposażyć jednostkę latającą w zwykłe rakiety, i nie bawić się w komplikowanie.

eshelon pisze:
Następny co sugeruje, że amerykańscy inżynierowie byli głupkami.

Mieli swoje momenty.
Często wychodziło to przy pracy z obcymi konstrukcjami, których specjalnie nie rozumieli.
Podczas IIWŚ Amerykanie przechwycili pewne ilości MG42, i jako udaną broń, chcieli przerobić go na własny użytek.
Niestety amerykańskim inżynierom z arsenału w Springfield nie udało się coś takiego, jak przerobienie tej broni na własny kaliber.
Oczywiście wymówką Amerykanów było to, że to konstrukcja za słaba na ten kaliber.
Niestety 7.92x57mm ma o 30% większą energię niż .30-06, choć ten ostatni generuje o 9% wyższe szczytowe ciśnienia (co ma nieco większe znaczenie dla broni ryglowanej zamkiem półswobodnym).
Chłopcy nie mieli większego pojęcia nad czym pracują, nie po raz pierwszy, i nie ostatni.
Ameryka to kraj wielkich możliwości, tam można być każdym.
Także konstruktorem bez podstaw teoretycznych.
John Moses Browning był najlepszym przykładem, on nawet nie umiał zrobić rysunku technicznego swojej broni.
Dłubał i piłował w kawałkach metalu, i jedyne co był w stanie przekazać na konkurs/zamówienie to funkcjonalny prototyp.
Potem inżynierowie siadali, analizowali konstrukcję, i przenosili wszystko na papier.

@Eshelon:
Przestań się twardo upierać przy swoim.
Każdy w życiu się myli.
Ja się czasem mylę, chłopaki się czasem mylą, czasem Ty się mylisz.
Żaden wstyd przyznać się do błędu, albo przynajmniej zastanowić nad tym, co do Ciebie mówią.
Ale kiedy twardo opierasz się pomimo argumentów techniczno-naukowych, to nie wpływasz dobrze na swoją wiarygodność.

_________________
Obrazek


*
  YIM
Svean
Post : 09 lut 2012 09:37
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Na JAC od: 13.03.2009


Cytuj:
Krytykuję Svean'a, ponieważ ubzdurało mu się, że zna się lepiej na zagadnieniach lotniczych niż inżynierowie Modelu 49. Skoro ten pierścieniopłat został w takim stopniu zaprojektowany, że znane są jego wymiary, to głupotą jest uważać, że nie zastanowili się nad problemami, które poruszył Svean i nie znaleźli dla nich, choćby wstępnych rozwiązań.

Ja wcale nie twierdzę, że znam się na zagadnieniach lotniczych lepiej niż konstruktorzy lotniczy - nawet ci z lat początku 60.
Niemniej na to jak najbardziej należy zwrócić uwagę - to jest projekt około 50 lat, wcale nie jestem przekonany czy np nie mam większej wiedzy o genetyce niż np lekarze z lat 60 (może niekoniecznie Ci którzy bezpośrednio to badali ;)).

Z Modelem 49 Convaira sądzę że było następująco: Amerykanie odgrzebali gdzieś niemieckie plany Wespe/Lerche, zbudowali model podobnego silnika i stwierdzili że lata, więc postanowili wystartować do konkursu na AAFSS. Niemieckie projekty miały wtedy świetną renomę, przypomnijmy że to dzięki niemieckim badaniom amerykanie skończyli bombę atomową przed końcem wojny (co nie znaczy bynajmniej, że amerykańscy fizycy byli głupkami :P ja nic nie implikuję tylko stwierdzam fakty).

Convair miał już wtedy spore kłopoty finansowe, pomimo że wcześniej działał w technologiach kosmicznych, więc prawdopodobnie nie było środków i ludzi, żeby wiele rzeczy sprawdzić, więc zrobili projekt "pod publiczkę" i kilku generałów którzy mogli przyznać im na projekt środki - i wyposażyli swój projekt (podkreślam "projekt") w całkiem potężny arsenał. Podejrzewam że nawet mogli sobie zdawać sprawę, że Model 49 tego nie pociągnie (zwłaszcza że przecież Lerche/Wespe były w projektach uzbrojone tylko w rakiety kierowane kabelkiem, bez karabinów i działek 30mm, a na samolotach na koniec wojny Niemcy montowali nawet większe kalibry), ale czego się nie robi dla ratowania firmy. Możliwe, że liczyli że jak już Model 49 dostanie kasę i będzie w fazie testowania prototypów to się jakieś inne bronie tam da zaadoptować, będące wtedy jeszcze na deskach kreślarskich (rakiet hellfire jeszcze nie było ;)).

Niemniej Model 49 nie został przyjęty i w 1965 roku Convair padł.

Ja może nie jestem konstruktorem lotniczym, ale trochę życie znam ;)
Nie należy brać bezkrytycznie wszystkiego co dostanie się od "specjalistów", zresztą jakby Einstein tak wierzył sobie współczesnym fizykom to Teoria Względności jeszcze długo by nie powstała ;)

P.S. A co do AH-64 Apache... konstrukcją idealną na pewno nie jest, niemniej pierwszy projekt jest z 1973-74 (prototyp oblatano w 75) - ma już swoje lata. Niemniej fakt że nikt go specjalnie nie chce zastępować, a jedynie modernizuje (stosunek jakości do kosztu ma swoje znaczenie ;)) świadczy trochę o tym, że jest z nim jak z demokracją... ma swoje wady, ale nic lepszego nie wymyślono ;)

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 09 lut 2012 09:46 przez Svean, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4, 5, 6

Przejdź do:  

Dzisiaj jest 21 lut 2018 15:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników