Jagged Alliance Center - Forum

Dzisiaj jest 20 lip 2018 05:18


Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
Svean
Post : 22 gru 2011 16:29
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Na JAC od: 13.03.2009


Szczerze powiem że interesuje mnie broń izraelska - w szczególności "karabin XXI wieku" czyli TAR-21, ale w sumie także inne modele w rodzaju Galil-a AR w różnych odmianach. Pomijając fakt że w JA2 1.13 są to bronie z lekko przesadzonymi statami to Izrael ma jednak najbardziej intensywne "field testy" na świecie a do tego odpowiedzialni za uzbrojenie armii są mniej upolitycznieni niż np. w Rosji (gdzie mocno na decyzję wpływa to kto robił broń do tej pory i ile posmaruje, ostatecznie na ile udało się poprawić stare modele żeby nie tworzyć całkiem nowych i niesprawdzonych) czy USA (gdzie poza innymi czynnikami spory wpływ ma to jak broń wygląda ;)).
Dlatego chciałbym spytać czy któryś z forumowiczów coś więcej może wie o specyfice armii i broni jakiej używają?

To co mnie ciekawi to w szczególności układ bullpup TAR-21 którego popularność od czasów brytyjskich eksperymentów z L-85 (i pozostałych modeli) mocno opadła. Poza tym nie jest to konstrukcja modułowa - w znaczeniu przerabialna na układ klasyczny, a mimo to sprzedaje się całkiem nieźle bo co rusz to któraś armia kupi trochę.
Do tego ponoć jest to wyjątkowo lekki karabinek, a jednocześnie, pomimo układu bullpup i lekkości całkiem stabilny w ogniu ciągłym (co wydaje mi się tym bardziej ciekawe jeśli weźmiemy pod uwagę to że np. L86A1/A2 który miał być LMG, a służy jako broń parasnajperska - ze względu na rozrzut), a do tego jak się wspomina, TAR-21 jest "bardziej celny i bardziej niezawodny niż M4" (m.in dlatego Izrael przestawia(ł) się na TAR-y z M4).
Niemniej czy wiadomo coś względem różnicy celności miedzy M16/G36 a TAR-em? Podobno jest porównywalna ale na ile? TAR-21 ma odrobinę mniejszą prędkość wylotową (910 zamiast 948m/s w M16 ale i tak więcej niż 884m/s w M4).

I na ile jest to broń niezawodna? Tzn wyszło gdzieś tam że się piach (a to jednak region gdzie piachu nie brakuje) dostaje ale ponoć poprawili i nie ma już z tym problemu...
Najbardziej jednak w sumie interesuje mnie to dlaczego akurat bullpup i na ile jest to ergonomiczne i wygodne oraz na ile się to sprawdza, bo przecież nie wszystkie walki czy patrole odbywają się tam w terenie zurbanizowanym gdzie dominowałoby CQB - można by się spodziewać że na pustyni gdzie nie ma drzew raczej układ klasyczny będzie dominował...
Dodajmy że Armia Izraelska wprowadza teraz (tzn od 2009) Micro Tavor-y (MTAR-21) które wyglądają jak spasiony pistolet z kolbą i są jeszcze krótsze i mniejsze, a do tego przerabialne na 9mm - czyli chyba takie krótkie cudeńka jednak się sprawdzają skoro jeszcze je skracają? Jak kiedyś czytałem i grałem w planszówki żetonowe z wojny sześciodniowej, Jom Kipur i innych konfliktów w rejonie, zawsze mnie zastanawiało jak te UZI z 9mm i krótką lufką się sprawdzają w "prawdziwym" wojsku (a nie gangsterce w NY), ale chyba jakieś doświadczenia wynieśli skoro lufę przedłużyli (do kolby), ale całej broni nie za bardzo...?
Dodajmy że Micro Tavor (niecałe 60 cm długości, z czego chyba z 10-12 cm jest od spustu do końca lufy) został przyjęty jako podstawowe wyposażenie oddziałów specjalnych, natomiast TAR-21 wyparł już prawie M4 i wypiera M16 z oddziałów liniowych. Oczywiście TAR-21 z granatnikiem 40mm (M203) wygląda nieco dziwnie (bo granatnik wystaje poza lufę ;)), ale może właśnie Izraelczycy mają rację stawiając na AR w układzie bullpup i bez kombinacji modułowych... na pewno mają więcej doświadczenia - i moim zdaniem mogą być bardziej obiektywni względem ocen użytkowych broni niż USA, Rosja czy Niemcy. Choć podejrzewam też że TAR-y wymagają więcej szkolenia choćby ze względu na fakt ze "po lufie" i "na czuja" to się nie postrzela z takiej krótkiej broni i trzeba wyrobić odruchy i umiejętności związane z obsługa optyki (chociaż składane mechaniczne przyrządy celownicze też już są).

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 22 gru 2011 16:31 przez Svean, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
micand1989
Post : 22 gru 2011 17:49
Offline
Awatar użytkownika
Major
Major
  • Posty: 1563
  • Na JAC od: 30.12.2010
  • Skąd: Łagiewniki Nowe


Załącznik:
TAVOR.jpg
TAVOR.jpg [ 10.52 KiB | Przeglądany 1481 razy ]

Załącznik:
ares_tar21.jpg
ares_tar21.jpg [ 79.98 KiB | Przeglądany 1481 razy ]

Załącznik:
Tar_21_by_Nivicious.jpg
Tar_21_by_Nivicious.jpg [ 60.5 KiB | Przeglądany 1481 razy ]

_________________
Obrazek
Obrazek


*
 
Stridingshadow
Post : 22 gru 2011 21:44
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Svean pisze:
Izrael ma jednak najbardziej intensywne "field testy"

Rosjanie i Amerykanie też biją się na różnych frontach, i też mają spore doświadczenie.

Przypomnę, że siły zbrojne USA przeprowadziły ankietę nt. niezawodności kbk. M4.
Nie jestem w stanie przytoczyć dokładnych wyników, ale było tam coś takiego, że choć większość żołnierzy zgłaszała rozmaite wady (np. zacięcia czy przegrzewanie się okładzin lufy), i bardzo wielu dołączało do swoich zestawów do czyszczenia dodatkowy sprzęt (różne wykałaczki spinacze i inne pędzle do golenia), to jednak znakomita większość żołnierzy oceniała broń jako niezawodną.

Svean pisze:
a do tego odpowiedzialni za uzbrojenie armii są mniej upolitycznieni niż np. w Rosji (gdzie mocno na decyzję wpływa to kto robił broń do tej pory i ile posmaruje, ostatecznie na ile udało się poprawić stare modele żeby nie tworzyć całkiem nowych i niesprawdzonych) czy USA (gdzie poza innymi czynnikami spory wpływ ma to jak broń wygląda ).

Kit i humbug.
W Izraelu cała elita kraju to eks-oficerowie, nierzadko z jednej brygady.
Niemal cała broń używana przez IDF dzieli się na dwie kategorię: tę otrzymaną za darmo od USA, i tę wyprodukowaną w jedynych miejscowych zakładach zbrojeniowych, które stanowią istotny element gospodarki kraju.

Polityka partii rządzącej Państwem Izrael opiera się w znacznym stopniu na atmosferze zagrożenia, a wysiłek wojenny jest jedną z istotnych gałęzi miejscowego przemysłu.

Nie jest to jednoznaczne z korupcją, ale wszystko ma swoją przyczynę.

Dość o polityce ;)

Svean pisze:
To co mnie ciekawi to w szczególności układ bullpup TAR-21 którego popularność od czasów brytyjskich eksperymentów z L-85 (i pozostałych modeli) mocno opadła.

Po prostu zrozumiano, że układ bullpup nie jest wobec układu klasycznego tym, czym proch bezdymny dla prochu czarnego, a raczej tym, czym dla rewolweru pistolet automatyczny (inne rozwiązanie, które ma lepsze i gorsze strony).

Svean pisze:
Dlatego chciałbym spytać czy któryś z forumowiczów coś więcej może wie o specyfice armii i broni jakiej używają?

Nie wiem o co chodzi ze specyfiką, ale IDF jest mocno 'niedofinansowaną' armią.
Napisałem 'niedofinansowaną' w cudzysłowie, ponieważ IDF ma z pewnością większy budżet niż np. WP, ale zapotrzebowanie IDF na fundusze jest ogromne.
Dlatego, jak mówiłem, w IDF korzysta się przede wszystkim z broni przekazanej Izraelowi przez USA.
Sama broń wykorzystywana jest 'do zdarcia' tudzież do 'całkowitego przedawnienia rozwiązań'.
Początkowo IDF korzystało z przerobionych na 7.62x51mm poniemieckich Mauserów i STENów z UK, potem doszły pm Uzi kb. FAL produkcji Izraelskiej.
Po licznych problemach zw. z użyciem FALa w środowisku pustynnym (które to problemy dały osobie znać podczas wojny sześciodniowej), IDF nabrało dużej rezerwy do belgijskiego karabinu, i IDF zaczęło powoli przechodzić Galile a następnie na różne warianty M16.
Dotychczas IDF korzystało przede wszystkim z rodzimej produkcji Galilów oraz zagranicznych M16, M4 i FN MAGów, podczas gdy obecnie coraz bardziej przezbraja się na Tavory i Negevy.
Uzi było wykorzystywane przez IDF od czasu wprowadzenia do produkcji, i jest wykorzystywane po dziś dzień (w różnych wariantach, ale raczej nie jako podstawowa broń piechoty), choć jest wypierane przez bardziej zaawansowane wzory broni.
Jeśli chodzi o broń krótką, to jeszcze niedawno słyszałem, że wiekowa Beretta M 1951 cały czas gości w wielu izraelskich kaburach.

Svean pisze:
I na ile jest to broń niezawodna? Tzn wyszło gdzieś tam że się piach (a to jednak region gdzie piachu nie brakuje) dostaje ale ponoć poprawili i nie ma już z tym problemu...

TAR-21 jest oparty o zmodyfikowaną konstrukcję AK, i jako taki jest całkiem niezawodny.
Modyfikacja polega przede wszystkim na minimalizacji rozmiarów zamka, suwadła, tłoku i tłoczyska, co owocuje zmniejszeniem masy zespołu ruchomego, a zatem zmniejszeniem wahań środka ciężkości broni podczas strzelania.
Co ciekawe zamek Tavora jest niemal identyczny do zamka M16 (prawdopodobnie nie bez powodu, a z intencją ujednolicenia przynajmniej części podzespołów obu broni).

Svean pisze:
Najbardziej jednak w sumie interesuje mnie to dlaczego akurat bullpup i na ile jest to ergonomiczne i wygodne oraz na ile się to sprawdza, bo przecież nie wszystkie walki czy patrole odbywają się tam w terenie zurbanizowanym gdzie dominowałoby CQB - można by się spodziewać że na pustyni gdzie nie ma drzew raczej układ klasyczny będzie dominował...

Walki mają miejsce raczej na terenie zabudowanym.
Przede wszystkim IDF walczy głównie z gorzej wyposażonymi rebeliantami/terrorystami/partyzantami (jak zwał tak zwał), którzy nie mają szans w bezpośrednim starciu.
Ponieważ na pustyni bardzo ciężko wykorzystać teren do własnych potrzeb, a nikomu nie chce się walczyć o piach i kamienie na pustyni, to walki odbywają się raczej na terenie zabudowanym.

Svean pisze:
Dodajmy że Armia Izraelska wprowadza teraz (tzn od 2009) Micro Tavor-y (MTAR-21) które wyglądają jak spasiony pistolet z kolbą i są jeszcze krótsze i mniejsze, a do tego przerabialne na 9mm

Micro Tavory nie powstały jako broń stricte bojowa, a raczej jako wyposażenie załóg wozów bojowych i innych żołnierzy, którzy potrzebują broni przede wszystkim poręcznej.
Mniemam, że przede wszystkim w takiej roli wykorzystywane są obecnie Uzi.
Jeśli zaś chodzi o MTAR w kalibrze 9mm, to jest to przede wszystkim coś, co oferuje się siłom policyjnym.
Właśnie dzięki modularności Tavora, MTAR można (w warunkach zbrojowni) przekonfigurować z kalibru 9mm na 5.56 i na odwrót.

Svean pisze:
zawsze mnie zastanawiało jak te UZI z 9mm i krótką lufką się sprawdzają w "prawdziwym" wojsku

Jak już mówiłem, w żadnym prawdziwym wojsku pmy nie mają na celu zastępowania karabinów i karabinków, stanowią raczej broń załóg wozów bojowych i żołnierzy jednostek nieliniowych (np. saperów czy logistyki) i nie pełnią roli broni ofensywnej, a defensywnej.

Svean pisze:
ale może właśnie Izraelczycy mają rację stawiając na AR w układzie bullpup i bez kombinacji modułowych

Zależy co kto rozumie przez 'kombinacji modułowych'.
M16 to modularny karabinek, TAR-21 też.
M16 nie powstał z założenia jako broń modułowa, a że takową się stał, jest bardziej dziełem ewolucji potrzeb wojska oraz czystego przypadku.
AUG jest bronią modułową, ale nie jest tym, o czym myśli się, kiedy pada to hasło (choć AUG powstał z założeniem modularności, które zostało zresztą spełnione).

Svean pisze:
Choć podejrzewam też że TAR-y wymagają więcej szkolenia choćby ze względu na fakt ze "po lufie" i "na czuja" to się nie postrzela z takiej krótkiej broni i trzeba wyrobić odruchy i umiejętności związane z obsługa optyki.

Jak widać na załączonych obrazkach, podstawowym celownikiem kbk. Tavor jest jakiś kolimator (tutaj ITL MARS czy EOTech, na materiałach promocyjnych IWI -Mepro), lub wręcz kolimator z laserowym wskaźnikiem celu (ITL MARS).
Takie celowniki są skonstruowane z myślą o skróceniu czasu celowania, co wiąże się z główną bolączką broni bezkolbowej -krótkiej linii celowniczej.

Svean pisze:
(chociaż składane mechaniczne przyrządy celownicze też już są)

Tia, widziałem w jakimś czasopiśmie te 'przyrządy'.
Wyglądają tak siermiężnie, że dają do zrozumienia "odwal się, masz tu swoje 'przyrządy'."

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 23 gru 2011 20:43 przez Stridingshadow, łącznie zmieniany 1 raz

*
  YIM
Svean
Post : 23 gru 2011 09:55
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Na JAC od: 13.03.2009


Dzięki za całkiem wyczerpujące informacje na temat TAR-ów i generalnie tego co się w Izraelskiej Armii dzieje :)

Fakt jest faktem że IDF ma przeciw sobie gorzej wyposażonego przeciwnika (nawet pomimo tego że może być niedofinansowana) i że gruba większość elit politycznych wywodzi się z armii (znajomości z woja są najtrwalsze ;)) niemniej można by sądzić ze właśnie dlatego te środki co mają będą wykorzystane jak najlepiej. Zresztą trudno żeby ktoś nie był eks-żołnierzem, skoro wszyscy są poborowi (włącznie z kobietami) a służba swego czasu trwała 7 lat (obecnie tylko 3, a dla kobiet 2, pod warunkiem że w jednostkach liniowych :)).
Pewnie dlatego zamiast kombinować z granatnikami automatycznymi poszli w coś takiego jak TAR-21. Oczywiście USA walczy na większej ilości frontów niż Izrael, niemniej fakt, że ktoś kto decyduje o zakupie (bądź poprawkach/badaniach) broni był pod ostrzałem, lub tylko gadał z kimś, kto zna kogoś, kto był na froncie, może mieć pewne znaczenie...

Względem UZI na (niegdyś podstawowym) wyposażeniu IDF - pamiętam że rzuciło mi się przy okazji gierek planszowych/żetonowych że wyposażenie 6 osobowej drużyny piechoty stanowiło 1 a czasem 2 AR-y i w niektórych wyspecjalizowanych drużynach jakieś LMG, a poza tym same UZI. Nie wypominając że drużyny z granatnikami/rakietami ppanc czy plot innej broni poza UZI nie miały - więc wychodziło że 2/3 do 3/4 uzbrojenia jednostek liniowych to było UZI. I to zupełnie nie wspominając załóg czołgów czy wozów bojowych. A te planszówki były robione z bardzo dobrym uwzględnieniem realiów i prawdziwego uzbrojenia (a także struktury armii, dowodzenia itp.) więc jak sądzę tak właśnie było. Oczywiście to były czasy bezkamizelkowe więc 9mm wystarczało, niemniej państwa arabskie dookoła miały już sporo kałaszy (bo nie zawsze Izrael walczył tylko z partyzantami/terrorystami/rebeliantami). Inna rzecz że jakoś wyposażenia to co innego niż jakość armii.

A co do do braku modularności TAR-ów to miałem na myśli nie tyle brak części (czy np luf) wymiennych, ale raczej fakt że nie robili czegoś co będzie można zmieniać na LMG/układ klasyczny/CQB tylko zrobili coś co jest połączeniem podstawowego AR i CQB i w sumie tyle (bez opcji choćby 7.62mm). Oczywiście Micro Tavora można zamienić na 9mm SMG ale to już raczej jest efekt ewolucji jaką przeszły bronie z serii AR-15. Zastanawia mnie po prostu czy np chłopaki z WAT nie za bardzo kombinują przy MSBS-5,56... bo przecież więcej środków niż Izrael na wojsko nie mamy, a do tego ich TAR-y sprzedają się całkiem ładnie na świecie. Niestety nie mamy 50 konkurencyjnych koncernów zbrojeniowych, oraz funduszy na ściągniecie broni lub patentów od HK (a ambicje co najmniej jak UK).

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 23 gru 2011 10:05 przez Svean, łącznie zmieniany 2 razy

*
 
Mixtero
Post : 12 mar 2014 15:24
Offline
Awatar użytkownika
Kapral
Kapral
  • Posty: 65
  • Na JAC od: 21.11.2013
  • Skąd: Korniaktów Płd.


A tak poza tym wiecie chyba że w izraelu produkuje się [albo produkowało] Desert Eagle :crazy:

_________________
Obrazek


*
 
Stridingshadow
Post : 12 mar 2014 21:54
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Mixtero pisze:
A tak poza tym wiecie chyba że w izraelu produkuje się [albo produkowało] Desert Eagle :crazy:

Co w tym złego?
Na całym świecie produkuje się setki modeli broni palnej bez zastosowania bojowego.
Desert Eagle ma swoją niszę w postaci polowania z broni krótkiej i strzelań sylwetkowych, i w niszy tej sprawdza się bardzo dobrze, jest de facto jedynym nieprzerwanie produkowanym pistoletem samopowtarzalnym na nabój magnum.

_________________
Obrazek


*
  YIM
GrU
Post : 14 mar 2014 19:25
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Na JAC od: 04.03.2008


no i wiadomo co to Desert Eagle :D
Obrazek

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
micand1989
Post : 14 mar 2014 19:38
Offline
Awatar użytkownika
Major
Major
  • Posty: 1563
  • Na JAC od: 30.12.2010
  • Skąd: Łagiewniki Nowe


GrU pisze:
no i wiadomo co to Desert Eagle :D
Obrazek

Mnie to na DE nie wygląda :> Za mało kanciaty. Mnie to wygląda raczej na jakiegoś potwora kalibru .45 :\

_________________
Obrazek
Obrazek


*
 
Stridingshadow
Post : 14 mar 2014 22:04
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Na JAC od: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


GrU pisze:
no i wiadomo co to Desert Eagle

To akurat jest AMT Hardballer Longslide z bardzo wczesnym laserowym wskaźnikiem celu, skonstruowanym przez facetów, którzy potem założyli Surefire.
Laser był tak mało wydajny, że Arnold musiał mieć w rękawie kabel z zasilaniem do wskaźnika.

_________________
Obrazek


*
  YIM
GrU
Post : 17 mar 2014 18:49
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Na JAC od: 04.03.2008


o kurczę tyle lat w przekonaniu że to DE :(

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Pablo1989
Post : 18 mar 2014 06:22
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 133
  • Na JAC od: 27.01.2008
  • Skąd: Gdynia


:D Może sceny z sklepem z bronią się zapomniało.

"The .45 long slide, with laser sighting"

Co to TARa-21 pomimo trochę futurystycznego wyglądu broń jak broń :P chętnie go brałem w Rainbow Six Reaven Shield na misje.

_________________
I Am SLIM!!!!!


*
 
Ronnie
Post : 18 mar 2014 14:28
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 109
  • Na JAC od: 05.03.2012
  • Skąd: Radom


GrU pisze:
no i wiadomo co to Desert Eagle :D
Obrazek


Pozwolę sobie jeszcze na odrobinę offtopu :)
Właściwy gość, niewłaściwy film.
Tutaj scena z "Bohatera ostatniej akcji" :D
Obrazek

_________________
Obrazek


*
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie

Przejdź do:  

Dzisiaj jest 20 lip 2018 05:18


Podobne tematy
 Tematy   Autor   Odpowiedzi   Odsłony   Ostatni post 
Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Broń przyszłości

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2, 3, 4 ]

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Skąd najemnicy biorą broń?

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2, 3, 4 ]

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Broń Modularna

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2 ]

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Broń na frontach II WŚ

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2 ]

Wyświetl najnowszy post

Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Załączniki Broń w filmach

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2 ]

Wyświetl najnowszy post

 


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: BingBot i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
cron