Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę   1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Freelancer
Post : 29 maja 2012 21:50
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 13
  • Dołączył: 19.05.2012
  • Skąd: Gdynia


Jako, że często spotykam się na forum JAC i innych stronach z używaniem nazw różnych typów broni, które są spolszczeniami (dobrze napisałem to słowo?) angielskich terminów (czyli z "assault rifle" tworzy się "karabin szturmowy" a np. bronie określane jako LMG nazywamy LKM-mi, gdzie oba te przypadki są błędne) to mam taką małą sugestię/pytanie - może stworzyć na pod forum "Zbrojownia" wątek poświęcony "prostowaniu" nazewnictwa różnych typów broni, oczywiście nie na zasadzie "ja wiem lepiej" ale po to żeby rozpowszechniać sprawdzoną, rzeczową wiedzę. Co o tym myślicie?


*
 
Starchris
Post : 29 maja 2012 22:21
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Podpułkownik
Podpułkownik
  • Posty: 1899
  • Dołączył: 25.06.2010


Nie widzę przeszkód do rozpoczęcia tego tematu. Myślę, że w nazewnictwie jak i w samej broni najwięcej wiedzy będzie miał Stridingshadow, który jak znajdzie chwile czasu to na pewno napisze dla nas kilka informacji.


Freelancer pisze:
...bronie określane jako LMG nazywamy LKM-mi, gdzie oba te przypadki są błędne

Chętnie poznam poprawne nazewnictwo w tej kwestii.

_________________
Obrazek
Poradniki Modera


*
 
Aver
Post : 29 maja 2012 23:39
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 259
  • Dołączył: 07.04.2010


Starchris pisze:
Chętnie poznam poprawne nazewnictwo w tej kwestii.


LMG - Ręczny Karabin Maszynowy
Assault Rifle - Karabin Automatyczny

Myślę że nie warto wyolbrzymiać kwestii niedokładnej terminologii. W końcu to forum w głównej mierze o grach, a nie o broni. Rozumiem jeszcze poprawianie kogoś w temacie o broni, ale w ogólnych działach powinno się przymykać na to oko - w końcu i tak każdy rozumie o co chodzi, a także w samych grach terminy te są zwykle przetłumaczone w dosłowny sposób, więc by się mogło zrobić małe zamieszanie ;). Zresztą pewnie właśnie w ten sposób się ludziom utrwaliło takie nazewnictwo - z grania w "niefachowo" spolszczone gry.


Ostatnio zmieniony 29 maja 2012 23:47 przez Aver, łącznie zmieniany 4 razy

*
 
Freelancer
Post : 30 maja 2012 10:49
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 13
  • Dołączył: 19.05.2012
  • Skąd: Gdynia


Mnie właśnie chodziło o zaczęcie takiego tematu w dziale poświęconym prawdziwej broni jaki mamy na tym forum czyli tam gdzie jego miejsce ;) tutaj tylko tak o rzuciłem myśl.

To jeszcze dodam od siebie w ramach uszczegółowienia:
LMG - ręczny karabin maszynowy -> jeśli strzela nabojem karabinowym jest to karabin maszynowy, jeśli nabojem pośrednim to karabinek maszynowy
Assault rifle - karabin automatyczny -> jeśli strzela nabojem karabinowym jest to karabin automatyczny (konstrukcja skrócona to subkarabin automatyczny), jeśli nabojem pośrednim to karabinek automatyczny (konstrukcja skrócona to subkarabinek automatyczny).

Tak jak pisałem wyżej, takie poprawianie, uszczegółowianie itp to w dziale "Zbrojownia" tutaj tylko "demo".


*
 
void
Post : 30 maja 2012 14:33
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Kapral
Kapral
  • Posty: 51
  • Dołączył: 24.02.2012
  • Skąd: Wrocław


Nadal nie rozumiem co jest złego w określeniu "Lekki Karabin Maszynowy". Zawsze myślałem że jest to lżejsza wersja "Ciężkiego Karabinu Maszynowego". Taka relacja jak niemieckie MG08 do MG08/15. Obydwa używają tej samej amunicji karabinowej, dlatego są to "karabiny maszynowe", ale znacznie różnią się wagą i zastosowaniem, stąd dokładniejsze rozróżnienie.
Do tego można dołożyć "Ręczne Karabiny Maszynowe" jak Browning wz. 1928, albo "Uniwersalne karabiny Maszynowe", jak MG42.

Trudno mi się zgodzić z powyższym opisem relacji "karabin" - "karabinek".
Zawsze myślałem że karabinek to taki krótki karabin, czyli Mauser 98 to karabin, zaś Mauser 98 Kurz to karabinek. Obydwa na amunicję karabinową.
Amerykański M16 to karabin, a M4 to karabinek, obydwa na amunicję pośrednią.


Z tłumaczeniem angielskiego LMG, jest o tyle kłopot że po polsku czasami jest ot LKM, a czasami RKM i nie ma tłumaczenia 1:1.


Ostatnio zmieniony 30 maja 2012 14:54 przez void, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
Freelancer
Post : 30 maja 2012 14:55
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 13
  • Dołączył: 19.05.2012
  • Skąd: Gdynia


Nikt nie mówi, że lkm jest złym określeniem, ja poprostu wychodzę z założenia, że jeśli fascynuję się bronią to chciałbym umieć ją poprawnie nazywać i podzielić się tą wiedzą z innymi i żeby inni także dzielili się taką wiedzą (a, że żyjemy w Polsce to uważam, że warto trzymać się norm polskich).

http://www.militech.sownet.pl/plxxi/xxi_nazw.html

Zachęcam do zapozania się z powyższym krótkim artykułem ponieważ wynika z niego, że (póki nie zostatnie to unormowane prawnie w 100%) wychodzi na to, że i ja i Ty mamy racje jeśli chodzi o stosowane nazwy ;)


*
 
void
Post : 30 maja 2012 15:05
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Kapral
Kapral
  • Posty: 51
  • Dołączył: 24.02.2012
  • Skąd: Wrocław


Faktycznie ktoś (WAT) wymyślił podział karabinów od karabinków na podstawie amunicji, ale mnie się nie ono jakoś nie podoba.

Wydaje mi się że podział na CKM i LKM odszedł wraz z II WŚ, bo nie kojarzę by później ktoś używał konstrukcji podobnych do polskiego CKM wz. 30 chłodzonego wodą.


*
 
micand1989
Post : 30 maja 2012 16:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Major
Major
  • Posty: 1578
  • Dołączył: 30.12.2010
  • Skąd: Łagiewniki Nowe


Freelancer pisze:
LMG - ręczny karabin maszynowy
Assault rifle - karabin automatyczny/quote]

Aver pisze:
LMG - Ręczny Karabin Maszynowy
Assault Rifle - Karabin Automatyczny


LMG - z ang. Light Machine Gun....czyli Lekki karabin maszynowy
HMG - z ang. Heavy Machine Gun....czyli Ciężki karabin maszynowy

Pierwszy raz spotykam się z tłumaczeniem że karabin jest ręczny. Bo jaki inny może być? Z każdego strzela się za pomocą rąk (oczywiście Stridingshadow by ze mną polemizował na ten temat, ale myślę że nawet On wie o co mi chodzi).

Assault Rifle - z ang. Karabin szturmowy. Nie ma co szukać "drugiego dna" dla tłumaczenia. Bardziej skłaniał bym się do używania przymiotników "automatyczny", "półautomatyczny", "powtarzalny" w rozumieniu rodzaju oddawanego strzału.

_________________
Obrazek
Obrazek


*
 
Starchris
Post : 30 maja 2012 16:48
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Podpułkownik
Podpułkownik
  • Posty: 1899
  • Dołączył: 25.06.2010


Aver pisze:
LMG - Ręczny Karabin Maszynowy

Freelancer pisze:
LMG - ręczny karabin maszynowy

micand1989 pisze:
LMG - z ang. Light Machine Gun....czyli Lekki karabin maszynowy

Pierwszy raz spotykam się z tłumaczeniem że karabin jest ręczny.

Starchris pisze:
Freelancer pisze:
...bronie określane jako LMG nazywamy LKM-mi, gdzie oba te przypadki są błędne

Chętnie poznam poprawne nazewnictwo w tej kwestii.

No właśnie, jak przeczytałem tłumaczenie, że LMG to ręczny KM to też się trochę zdziwiłem. Być może są i wyjątki od reguły ale dla mnie angielski LMG jest tym samym co polski LKM - nie widzę tutaj błędnego tłumaczenia.

_________________
Obrazek
Poradniki Modera


*
 
void
Post : 30 maja 2012 17:01
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Kapral
Kapral
  • Posty: 51
  • Dołączył: 24.02.2012
  • Skąd: Wrocław


Każdy karabin obsługuje się ręcznie, ale nie każdy nosi się w rękach w stanie gotowym do użycia. FN Minimi i RPK-74 można nazwać RKMami, ale już amerykański M2 nie.

Jak już wcześniej wspomniałem lekkie i ciężkie kategorie KMów zniknęły po II WŚ. Wygląda to tak:
Kod:
broń           polskie angielskie
MG08           CKM     HMG
MG08/15        LKM     LMG
Browning 1928  RKM     LMG


*
 
Freelancer
Post : 30 maja 2012 19:18
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 13
  • Dołączył: 19.05.2012
  • Skąd: Gdynia


Mam hipoteze odnośnie tego skąd może być nazwa "ręczny karabin maszynowy".
Broń indywidualną żołnierza (zgdonie z tym co WAT określił) nazywamy karabinem/karabinkiem automatycznym.
Natomiast broń zespołową nazywamy karabinem/karabinkiem maszynowym. Więc jeśli mówimy o broni zespołowej, która z racji swoich gabarytów jest za ciężka dla jednego żołnierza to możemy mówić o ciężkich karabinach maszynowych a o broni zespołowej, którą może nieść i używać jeden żołnierz wtedy mówić możemy o ręcznym karabinie maszynowym (bo może go używać tylko swoimi rękoma-no inaczej nie potrafię tego ująć). Oczywiście zgadzam się ze wszystkimi, którzy będą mówić, że lepiej mówić wtedy o lekkich karabinach maszynowych, bo to bardziej oczywiste. Możliwe jest także, że słowo "ręczny" w nazewnictwie przyszło do nas w czasach PRL-u jako jedno z wielu spolszczeń rosyjskich terminów wojskowych.


*
 
Stridingshadow
Post : 30 maja 2012 19:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Podczas IIWŚ wyróżniano dwie klasy karabinów maszynowych:
-lekkie/ręczne jak Bren czy Browning M1918
-ciężkie jak Browning M1919, Maxim czy Vickers

LKM/RKM był zazwyczaj chłodzony powietrzem, najczęściej zasilany z magazynka pudełkowego, i przystosowany do prowadzenia ognia z dwójnoga.
CKM był zazwyczaj chłodzony wodą (bądź posiadał możliwość szybkiej wymiany lufy w polu), zasilany taśmą, i przystosowany do prowadzenia ognia z różnego rodzaju trójnogów (także p.lot).

Szybko okazało się, że wojna jest na tyle dynamiczna, że CKM jest zbyt mało mobilny, a walki tak zacięte, że RKM ma za niską siłę ognia.

Niemcy jeszcze przed wojną wprowadzili do uzbrojenia MG34, który był de facto pierwszy uniwersalnym karabinem maszynowym.
Jednak MG34 był konstrukcją skomplikowaną, drogą, i zbyt zawodną dla piechoty, i skończył jako KM czołgowy.
Tymczasem Niemcy opracowali znacznie prostszy (choć nie do końca prosty) i bardzo skuteczny KM MG42.
MG42 miał łatwo wymienną lufę, był prostszy i tańszy niż MG34, jadł pestki z taśmy amunicyjnej, i ważył tylko 1kg więcej niż LKM Bren.

Był pierwszym uniwersalnym karabinem maszynowym: miał siłę ognia CKMu (zapewnioną przez zasilanie taśmą i szybko wymienne lufy), i był wystarczająco lekki, aby nie spowalniać oddziału. W razie potrzeby można było go montować na trójnogach (do użycia jako broni stacjonarnej).

Od tej pory zaczęła się era UKMu, posypały się konstrukcje mające powtórzyć sukces MG42 (wśród nich MG3 czyli MG42 w kalibrze NATO, PK i FN MAG), jednak wiele państw zauważyło potrzebę wprowadzenia maszynowej broni wsparcie piechoty zasilanej amunicją i magazynkami kompatybilnymi ze standardową bronią indywidualną.

Niektóre państwa wróciły do RKMów (przynajmniej częściowo), np. Izrael i Kanada produkowały kb. FN FAL w wersji z ciężką lufą i dwójnogiem, jako broń wsparcia piechoty, choć oba dysponowały także UKMami MAG.

Inne państwa wprowadziły karabinki maszynowe, jak np. RPK, tudzież ciężkolufowe warianty M16.
Typowy karabinek maszynowy miał zapewnić piechocie wsparcie bronią maszynową z wykorzystaniem zasilania właściwego dla broni indywidualnej.
Zazwyczaj było tak, że dla kbk. maszynowego opracowano nowe bardziej pojemne magazynki (także bębnowe) z możliwością wykorzystania także magazynków standardowych..
Dość szybko okazało się, że choć kbk. maszynowy spełnia wymogi standaryzacji, to ma znacznie mniejszą praktyczną siłę ognia niż UKM, i nawet znakomity MG36 nie znalazł szerszego zainteresowania, i został wycofany z oferty.

Kolejnym krokiem było wprowadzenie UKMu na amunicję pośrednią (właściwą dla karabinka), co miało ten sam zamysł co samo wprowadzenie amunicji pośredniej: zwiększyć ilość przenoszonej amunicji nie wpływając na ostateczne obciążenie.
Broń taka, także zwana karabinkiem maszynowym cechuje się tym samym co UKM, oprócz amunicji.
Były próby konstruowania KMów z zasilaniem hybrydowym (co wymagało bądź nie wymiany części) taśmowo-magazynkowym, co miało umożliwić korzystanie z magazynków pudełkowych w razie takiej potrzeby.
Ostatecznie z tej idei się wycofano, ponieważ magazynki do broni indywidualnej mają nieco za słabe sprężyny, aby zapewnić niezawodne zasilanie broni przy szybkostrzelnościach właściwych dla maszynowej broni wsparcia piechoty.

A teraz zwięźle i z przykładami:

Bren, BAR, C2 (kanadyjski FAL): RKM/LKM. Cechuje się zasilaniem z magazynka pudełkowego, lufą ZAZWYCZAJ niewymienną i nabojem karabinowym.

Maxim, Browning 1919, Vickers: CKM. Zasilany z taśmy, lufa chłodzona wodą, nabój karabinowy.

MG42/MG3, FN MAG, PK/PKM, M60: UKM. Zasilany z taśmy, lufa chłodzona powietrzem szybkowymienna, nabój karabinowy

RPK/74, M16 HBAR, MG36: kbk. maszynowy (ang. LSW - light support weapon). Zasilany z magazynka, lufa chłodzona powietrzem zazwyczaj niewymienna, nabój pośredni.

Negev, MG4, FN Minimi: kbk. maszynowy. Zasilany taśmą, lufa szybkowymienna, nabój pośredni.

Nomenklatura służy głównie temu, żeby się lepiej dogadać.
Wg. prawa stanu Virginia kryteria 'karabinu maszynowego' spełnia każdy pistolet samopowtarzalny. Wg. prawa federalnego USA 'karabinem maszynowym' jest np. Uzi.


Dodano: 30 maja 2012 19:29

Freelancer pisze:
Możliwe jest także, że słowo "ręczny" w nazewnictwie przyszło do nas w czasach PRL-u jako jedno z wielu spolszczeń rosyjskich terminów wojskowych.

Dokładnie.
Mamy RPG- rucznoj protiwotankowyj granatamiot
Mamy RPK- rucznoj puliemiot Kałasznikowa

_________________
Obrazek


*
 
Starchris
Post : 30 maja 2012 20:36
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Podpułkownik
Podpułkownik
  • Posty: 1899
  • Dołączył: 25.06.2010


W JA2 występuje jeszcze słynny H&K 21. Do której klasy można go zaliczyć ? Zgaduje, że pewnie do którejś z dwóch ostatnich ale nie jestem pewien do której dokładnie.

_________________
Obrazek
Poradniki Modera


*
 
Stridingshadow
Post : 30 maja 2012 20:51
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Starchris pisze:
W JA2 występuje jeszcze słynny H&K 21.

Pomyślmy:
-jest zasilany nabojem karabinowym
-standardowo jest zasilany z taśmy (niektóre modele mogą korzystać z magazynków pudełkowych i bębnowych standardu G3 po wymianie paru części).
-ma lufę szybkowymienną

Uniwersalny karabin maszynowy, bardzo drogi, bardzo dobry, już nie produkowany.

_________________
Obrazek


Ostatnio zmieniony 30 maja 2012 20:51 przez Stridingshadow, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
void
Post : 30 maja 2012 22:11
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Kapral
Kapral
  • Posty: 51
  • Dołączył: 24.02.2012
  • Skąd: Wrocław


Zastanowiłem się co anglicy mieli na uzbrojeniu podczas II WŚ i tam widać 3 kategorie: Bren, Lewis i Vickers. Polskie nazewnictwo pozwala łątwiej je opisać niż angielskie.


*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   1, 2  Następna