Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
GrU
Post : 08 kwie 2010 19:24
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


tak po tym ujawnieniu nagrania
https://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU ... _embedded#
nie mogłem pojąć jak można pomylić kamerę z bronią, oczywiście tv pokazała "najlepsze fragmenty" a nie najważniejsze, takie coś znalazłem
Obrazek
Obrazek
ktoś coś więcej wie na ten temat ?
bo widząc gościa z RPG, a później następnego przyczajonego na rogu budynku, wylatując z za budynku też bym chyba nie czekał aż oberwę w tym heli

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Beowulf
Post : 08 kwie 2010 19:51
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 128
  • Dołączył: 20.12.2008
  • Skąd: Kozienice/Kraków


Ciekawe, a skąd wziąłeś tą klatkę z filmu? Bo jak dla mnie to ciężko stwierdzić, czy te bronie nie zostały doedytowane do obrazka, sądząc po sposobie trzymania, czy niemożliwości rozróżnienia cienia w tej rozdzielczości. Ten najbardziej z prawej jest zwłaszcza podejrzany, chciałbym to zobaczyć w ruchu.

Chociaż na tym urywku na youtubie widać jak ktoś się z czymś za węgłem czai + jednego idącego z AK, więc jakieś uzbrojenie mieli.

Ale tak czy siak się zgadzam, jeśli nawet jeden niósł broń, a Ci dziennikarze szli z kamerami na paskach koło niego to nie ma co się dziwić, że zostali ostrzelani; ani, że pozwolenie na ostrzał wydano. Taka sytuacja jest jak najbardziej zrozumiała i zgodna z protokołami postępowania w kontaktach z uzbrojonymi ludźmi.


*
 
lukasamd
Post : 09 kwie 2010 15:52
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 5321
  • Dołączył: 31.05.2006


Pozwoliłem sobie na wydzielenie tematu, bo jest to wydarzenie dosyć poważne, a lepiej, aby tytuł mówił o czym dany temat jest.

@GrU:
Ale czy człowiek jest w stanie zobaczyć taką klatkę? Pomijam już to, że wydaje się ona mało wiarygodna, bo te kałasze wyglądają jak doklejone... (pewnie w photoshopie można by to lepiej zrobić).
My możemy zobaczyć to jako nagranie z kamer, ale żołnierze którzy tam byli, widzieli to normalnie i na własne oczy, do tego w dzień i z kolorami...

Nie wiem, może badania wzroku są w amerykańskiej armii dosyć pobieżne, ale trzeba być raczej idiotą, aby mówić, że mamy kilku ludzi z bronią maszynową, kiedy nikt nie miał nic, co by ją przypominało. Zresztą, skoro nie było żadnej odpowiedzi (a w wypadku takiej miejskiej bojówki byłaby na pewno), to po jaką cholerę grzali w tego vana? Jak dla mnie błąd ludzki, niewybaczalny zresztą i armia USA słusznie jest ze wszystkich stron obrzucana błotem.

EDIT:
Jak już ktoś się patrzy na filmik - ~9:30 - widać pasażerów przedniego siedzenia, to nie mogą być dorośli... nie wiem, jak można to pomylić, jeżeli obserwujemy teren z takiej kamery.


*
  WWW
Beowulf
Post : 09 kwie 2010 16:46
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 128
  • Dołączył: 20.12.2008
  • Skąd: Kozienice/Kraków


lukasamd pisze:
Nie wiem, może badania wzroku są w amerykańskiej armii dosyć pobieżne, ale trzeba być raczej idiotą, aby mówić, że mamy kilku ludzi z bronią maszynową, kiedy nikt nie miał nic, co by ją przypominało. Zresztą, skoro nie było żadnej odpowiedzi (a w wypadku takiej miejskiej bojówki byłaby na pewno), to po jaką cholerę grzali w tego vana? Jak dla mnie błąd ludzki, niewybaczalny zresztą i armia USA słusznie jest ze wszystkich stron obrzucana błotem.


Nie to, żebym usprawiedliwiał pobyt wojsk USA w Iraku, jedynie skomentować sposób postępowania. Armia amerykańska przyjęła na siebie rolę wojsk okupacyjnych (niestety - dla USA). Teraz wyobraź sobie co takie siły mogą robić, jeśli są w rejonie, w którym dochodzi do starć z wrogimi (im i oficjalnemu rządowi irackiemu, jakby nie było) siłami. Teraz proszę wykazać trochę empatii i wejść w skórę takiego żołnierza. Co prawda nie znam celów misji jaką realizował ten Apache, ale skoro dostali rozkaz otwarcia ognia to nie było to zwykłe rozpoznanie, ale to kwestia nieistotna w tej chwili. Co ważne, to jak Waszym zdaniem powinna być prawidłowa rekcja na widok grupy uzbrojonych (i niosących różne obiekty, których nie da się szybko zidentyfikować z tej odległości) mężczyzn w pobliżu swoich własnych sił naziemnych. Otworzenie ognia chyba jest rozsądniejszym wyjściem, niż np. wysyłanie własnych żołnierzy i ryzykowanie starcia w takim terenie, nieprawdaż?
A że reporterzy znaleźli się w tej grupie z kamerami na paskach, no cóż, tak widać postanowili wykonywać swoją pracę, jak dla mnie załoga helikoptera postąpiła słusznie, tym bardziej, że słychać w podanym radio chatter, że są "receiving small arms fire", o ile dobrze pamiętam (a nie dysponuję w tej chwili protokołem do wglądu)

Co innego ostrzelanie tego vana, tu już widać, że broni nie mieli, za to dowódca posłużył się argumentem, że zbierają ciała i bronie, co jak widać dało powód do ponownego otwarcia ognia (nie znam regulaminu co do postępowania w takim przypadku).


lukasamd pisze:
Jak już ktoś się patrzy na filmik - ~9:30 - widać pasażerów przedniego siedzenia, to nie mogą być dorośli... nie wiem, jak można to pomylić, jeżeli obserwujemy teren z takiej kamery.


Wiesz, ja tego oglądając pierwszy raz nie zauważyłem, widziałem jedynie, że ręka jakaś z tego samochodu macha i skupiony byłem na gościach przy drzwiach, sądzę, że załoga helikoptera również (nie mając oczywiście możliwości kilkukrotnego obejrzenia tego nagrania w celu analizy :> ) nie zwróciła uwagi, że w środku może nie być dorosłego; zwłaszcza, że wcześniej zostali ostrzelani. Jak dla mnie to tylko ostrzelanie tego vana może kwalifikować się do błędu, ale nie znam też specyfiki tego konfliktu na tyle, żeby to jednoznacznie skomentować. Warto sobie też zadać pytanie po co ludzie zabierali stamtąd te ciała (przecież i tak takie starcie zostałoby wyjaśnione a ciałami by się odpowiednio zajęto - co zresztą zrobiono po przyjeździe sił naziemnych) i po co podjechali vanem z dziećmi, zamiast np. je wysadzić na najbliższym rogu? Chociaż nie sądzę, żeby to była celowa prowokacja.

Tak czy siak obrzucanie własnej ( z punktu widzenia amerykanów) armii błotem będzie skutkować tym, że ludzie będą się wahać przed otwieraniem ognia, co w konsekwencji zrodzi większą niechęć do służby i może przynieść większe straty.

A propos broni w ostrzelanej grupie (mam nadzieję, że Gru mi wybaczy wrzucenie tego na forum):

jest tego trochę, i tu na dodatek wyglądają na tyle realistycznie, że trudno pomylić, wartościowy jest zwłaszcza fragment o tym, co piechota znalazła po dotarciu na miejsce zdarzenia.
http://mypetjawa.mu.nu/archives/201889.php
http://mypetjawa.mu.nu/archives/201878.php

Sensowny jest też fragment:
"Only after extensive review of the AWT's gun-camera video and with knowledge of the two missing media personnel, is it reasonable to deduce that two of the individuals intermixed among the insurgents located in the engagement area may have been reporters. There was neither reason nor probability to assume that neutral media personnel were embedded with enemy forces. It is worth noting the fact that insurgent groups often video and photograph friendly activity and insurgent attacks against friendly forces for use in training videos for use as propaganda to exploit or highlight their capabilities. The aircrews erroneously identified the cameras as weapons due to presentation (slung over shoulder with the body of the object resting at the back, rear of torso) and association (personnel colocated with other having RPGs and AK-47s)."

Podejrzewam, że gdyby to puścić komuś zainteresowanemu zdjęciami z konfliktu, bez uprzedniego poinformowania o incydencie, to rzeczywiście nie miałby pojęcia, że było tam dwóch reporterów z kamerami (co innego sprawa vana).

EDIT

O ile po wcześniejszym screenie sam byłem sceptycznie nastawiony co do obecności takiej ilości broni, to po głębszej lekturze tego co dostępne w sieci zmieniłem zdanie. Co więcej, US Army nie próbowało tego zatuszować,a było przeprowadzone śledztwo, które jeszcze później samo stało się przedmiotem śledztwa (z uwagi na presję mediów), ale o tym zainteresowani mogą przeczytać w podanych linkach.


*
 
Jaahquubel
Post : 09 kwie 2010 23:38
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Kapitan
Kapitan
  • Posty: 1154
  • Dołączył: 28.05.2007
  • Skąd: Z Trakony


Jak dla mnie, ten koleś w czasie około 4:10-4:20 wygląda, jakby czaił się za winklem z RPG.

Ogólnie przykra sprawa.

Co do vana, to nie rozumiem po co go ruszali.


*
  WWW
GrU
Post : 10 kwie 2010 10:23
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


Z punktu widzenia dowódcy, ostrzeliwuje grupę uzbrojonych ludzi, z podejrzeniem że mają właśnie RPG, i po kilku sekundach podjeżdża van, dla nas "po fakcie" że to niby cywile i jacyś dziennikarze oczywistym jest że to van z pomocą jechał, ale w tamtym momencie gdy to był 100% przeciwnik dla tego heli, ten van wydawał się wsparciem dla tych leżących, trudno ocenić

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Beowulf
Post : 10 kwie 2010 11:05
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 128
  • Dołączył: 20.12.2008
  • Skąd: Kozienice/Kraków


No właśnie, my oceniamy zdarzenia post factum ze świadomością stanu faktycznego,a co jeśli rzeczywiście przyjechaliby Vanem zabrać ciała swoich towarzyszy - bojowników o wolność i do tego zabrali broń? Wojsko to nie siły policyjne, żeby używać broni tylko w ostateczności. Jak dla mnie można mówić o błędzie tylko w przypadku vana, ale w cytatach z podlinkowanych stron wyraźnie wychodzi, że działali w zgodzie z regulaminem postępowania dla takich przypadków (chociaż nie znam brzmienia samego regulaminu, można się jedynie domyślać). Na pewno nie trafia do mnie argument, że rozpoznali dziennikarzy i dzieci, a mimo to strzelali.
W konfliktach na tym teatrze wojennym wychodzi sprawa różnic kulturowych, znacznie łatwiej osoby prawdopodobnie nieuzbrojone zakwalifikować jako zagrożenie, niż by to miało miejsce np. na Bałkanach, czy nawet w Europie Zachodniej. Kiedyś media nagłośniły przecież sprawę, jak to następca tronu korony brytyjskiej wypowiedział się o muzułmanach "szmaciarze" - tak żołnierze ich też traktują.


*
 
Ormus n2o
Post : 10 kwie 2010 22:24
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 163
  • Dołączył: 10.10.2009


Obrazek

To i tak nie ma znaczenia. Amerykanie będą nadużywać siły a to że przypadkiem film wyciekł do sieci nic nie zmieni.


*
 
GrU
Post : 10 kwie 2010 23:14
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


no właśnie w tym sęk że nie wyciekł, tylko został upubliczniony przez US Army

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Ormus n2o
Post : 11 kwie 2010 10:09
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 163
  • Dołączył: 10.10.2009


Jeśli został opublikowany przez US Army to traci od razu całą wiarygodność.
Jest taka strona bodajże WIKI LEAKS na której można dowolnie publikować dokumenty i filmy bez bycia namierzonym.


Pierwsza strona
U.S. Intelligence planned to destroy WikiLeaks, 18 Mar 2008
CIA report into shoring up Afghan war support in Western Europe, 11 Mar 2010


*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie


cron