Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę   1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Svean
Post : 24 lis 2009 11:57
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Tak kwoli kolejnych wcieleń AR-18 genialny artykulik od super speców dziennikarskich (niestety nie jest to zależne od gazety - dziennikarstwo zeszło na psy :P)

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/artic ... licji.html

Tekst ze specjalną amunicją mnie rozwalił...

To był tekst z 2006 roku, następnie po paru konsultacjach, podpisach, pieczątkach, ekspertyzach, analizach i generalnie wyprodukowaniu kilku kontenerów makulatury...

Cytuj:
Decyzja Nr 368 Komendanta Głównego Policji w sprawie wprowadzenia na uzbrojenie Policji karabinów „Heckler and Koch” typu HK417
z dnia 19 września 2009 r. (Dz.Urz.KGP Nr 13, poz. 64)
Na podstawie § 2 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 15 listopada 2000 r. w sprawie uzbrojenia Policji (Dz.U. z 2001 r. Nr 14, poz. 139 oraz z 2005 r. Nr 135, poz. 1142) postanawia się, co następuje:
§ 1.
Wprowadzam na uzbrojenie Policji karabiny „Heckler & Koch” typu HK417 (wszystkie wersje).
§ 2.
Decyzja wchodzi w życie z dniem podpisania.

Decyzja nr 112 Komendanta Głównego Policji w sprawie wprowadzenia na uzbrojenie Policji: pistoletów maszynowych P 90, karabinków typu HK 416 oraz strzelb Remington 870
z dnia 27 lutego 2008 r. (Dz.Urz.KGP Nr 5, poz. 35)
Na podstawie § 2 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 15 listopada 2000 r. w sprawie uzbrojenia Policji (Dz.U. z 2001 r. Nr 14, poz. 139 oraz z 2005 r. Nr 135, poz. 1142) postanawia się, co następuje:
§ 1.
Wprowadza się na uzbrojenie Policji:
1) pistolety maszynowe P 90;
2) karabinki typu HK 416 (wszystkie odmiany);
3) strzelby Remington 870.
§ 2.
Decyzja wchodzi w życie z dniem podpisania.

_________________
Obrazek


*
 
Popers
Post : 24 lis 2009 13:39
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży
Starszy chorąży
  • Posty: 596
  • Dołączył: 31.01.2007


No cóż, bez specjalnej amunicji ze specjalnej fabryki specjalnym karabinkiem nie postrzelasz :)
Przez ten czas już się przezbroili? I, jak rozumiem, ta broń to raczej do AT ?


Ostatnio zmieniony 24 lis 2009 15:09 przez Popers, łącznie zmieniany 1 raz

*
 
Svean
Post : 24 lis 2009 14:28
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


AT albo szkolenia... Kiedyś gdzieś czytałem że szkolą kadetów na P90 po czyn jak wychodzą na ulice to dostają tez "P" tylko z numerkiem "64" ;)

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 24 lis 2009 15:21
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Ten, kto pisał ten tekst powinien być na zawsze odsunięty od redakcji i nie napisać już żadnego.
Co to za "specjalna amunicja"? Nie ma czegoś takiego. Zresztą jeśli chodzi o amunicję to do innego rozdziału na forum...
Chyba chodzi o to że razem z dostawą zakontraktowano sobie też dostawę amunicji do tej broni
Po co Policja ma podwieszać granatnik pod karabiny? Żeby strzelać dymnymi albo łzawiącymi, których nie mają?
"Niewiarygodna szybkość" to też bzdura.
"Pozwala na wymianę magazynka jednym ruchem" ??????? Chciałbym to zobaczyć.
"Piekielnie celny" nie jest. Jest dosyć celny ale są konstrukcje, zostawiające ten karabin daleko w tyle.
I najważniejsze pytanie - po co Polskiej Policji tego typu broń? Oddziały AT? Im potrzebne są peemy (zresztą mają je), a przede wszystkim porządne szkolenie bo do niczego się niestety nie nadają.
Kolejny przykład nietrafionej decyzji. Chcą żeby wyposażenie Policji i armii było na siłę "zachodnie", żeby te formacje dobrze wyglądały i tyle. Żadnych wartości merytorycznych.


*
 
Mack the Knife
Post : 24 lis 2009 19:10
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Czytajcie uważnie - nad tytułem jest napisane "zadbali o antyterrorystów" więc chyba prosty z tego wniosek, że karabinek nie trafi w łapy dzielnicowego ani obsługi suszarki.

Cały news jest pisany przez laika, co widać gołym okiem. Stąd te bzdury o granatnikach, celownikach, tosterach. Gdyby się znał, napisałby 4 szyny RIS i koniec. Niewiarygodną szybkostrzelność to mają kartaczownice i ew. metal storm. Tylko ta wymiana magazynków jednym ruchem sie zgadza (Spokojnie można zrzucić magazynek palcem wskazującym prawej ręki (dla praworęcznych ofc.) bez odrywania środkowego palca od spustu (to jedna ze szkół strzelania z rodziny AR15) i jednym płynnym ruchem dobyć i wsunąć nowy. Szybkość wymiany magów w rodzinie AR15 jest dla np. AK albo G36 osiągalna dopiero przy stosowaniu jakichś cyrkowych sztuczek)

Po co ATeciakom taka broń? Człowieku, teraz kamizelka kuloodporna zdolna zatrzymać 9mm jest dostępna bez problemu za kilkaset złotych, za 400 euro masz już oryginalną kamizelkę niemieckiej armii prosto od producenta, klasa wytrzymałości SK1 z dwoma wkładami ceramicznymi SK4 (przód i tył) i to razem z wysyłką do polski. Po to policji potrzebne karabinki szturmowe. Poza tym nawet jeżeli odział atakuje przy użyciu PMów, to, nie licząc wsparcia snajperskiego i z RKMów, ktoś z ekipy uderzeniowej musi mieć broń o mocniejszym naboju. Wyposażenie AT powinno być wszechstronne i dopasowane do różnorodnych misji, więc nie można wykluczyć scenariusza, gdzie AT będą musieli wykonywać zadania, gdzie najchętniej wysłalibyśmy GROM. Zresztą prawo międzynarodowe jest tak sformułowane, że aby użyć jednostek specjalnych trzeba załatwić masę formalnosci itp a AT to zwykła policja, więc dużo prościej i zwracając się do niższych instancji można uzyskać pozwolenia.

Skąd masz informacje, że do niczego się nie nadają? Polskie AT to nie to samo co zwykła policja, zaskoczyliby cię sprawnością.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Popers
Post : 24 lis 2009 20:25
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży
Starszy chorąży
  • Posty: 596
  • Dołączył: 31.01.2007


Zhenia pisze:
do niczego się niestety nie nadają.


eeeno, bez przesady, celom, do których są przeznaczone, czyli zatrzymania najgroźniejszych zwyrodnialców, to SPAP się nadają. Czasem są wpadki, tylko myślę, że to raczej kwestia dowodzenia i organizacji, a nie indywidualnego wyszkolenia.


*
 
Stridingshadow
Post : 24 lis 2009 21:05
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Osobiście uważam że wybór H&K 416 dla polskich jednostek jest megachybiony :P
Lepszy byłby orisowany G36.
Jedyną zaletą H&K 416 w porównaniu do G36 jest taki sam układ wszystkich dźwigni i przełączników, oraz podobna anatomia w porównaniu do AR-15/M16.
Z kolei G36 posiada modularna gniazdo magazynka, i jest w stanie korzystać zarówno z "autorskich" magazynków do G36 i magazynków STANAG (po szybkiej wymianie owego gniazda).
Ponadto G36 ma kolbę składaną a 416 regulowaną na długość teleskopową.

Zgadzam się z tym co powiedział Zhenia nt. użycia karabinków i karabinów w działaniach antyterrorystów.
Karabinek jest spory, swoje waży, amunicja także.
Odrzut jest większy niż w przypadku pm'u a do właściwego działania amunicji wymagana jest odpowiednio długa lufa.
Z kolei pm'y są mniejsze, lżejsze, bardziej zwarte i cechują się mniejszym odrzutem.
Dzięki temu i zastosowaniu nowoczesnej amunicji p.panc (jak rosyjska 9*19mm 7N13 jeśli się nie mylę) można komuś wpakować serię w kamizelkę a efekt będzie i tak.
Ponadto stosując karabinki na terenie zurbanizowanym trzeba się liczyć z możliwością penetracji pocisków przez ścianki działowe i związane z tym ofiary w osobach trzecich.

IMHO nasi chłopcy z AT powinni dostać jakiś porządny prosty pm z układem szyn uniwersalnych (może być ostatecznie zagraniczny) a karabinki w jednostkach AT powinny pełnić raczej funkcję broni parasnajperskiej.

Co do Remingtona M870, to dopiero dobry wybór, nowoczesna broń nie mająca sobie równych. Obawiam się że taniej (a na pewno lepiej) byłoby kupić od Rosjan Saigę (której przecież nic nie brakuje).

Co do granatników to kolejna bzdura.
Oddziały policyjne nie potrzebują takiej mobilności jak oddziały wojskowe i rzadko kiedy prowadzą tak intensywne działania.
W zw. z powyższym lepiej wypadłby u nich samodzielny granatnik 40mm, który waży niewiele więcej niż wersja modularna, ale nie wpływa na wyważenie masę broni podstawowej i jej wyważenie, a także cechuje się wygodniejszą obsługą i lepszą szybkostrzelnością praktyczną.

A sprawa z FN P90 to kolejna komedia.
P90, czyli PDW, czyli Personal Defense Weapon, czyli broń osobista do samoobrony, czyli odpowiednik naszego Glauberyta, czyli broń dla żołnierzy jednostek drugoliniowych, czyli coś co nie jest bronią z wyboru dla żołnierza jednostek pierwszoliniowych, czyli coś co uchodzi na całym świecie za sabmaszinganowe Wunderwaffe, taki mniejszy, lżejszy, celniejszy, wygodniejszy, bardziejszy i bardziej za****** "karabin szturmowy", czyli coś co łosie na całym świecie niepotrzebnie kupują dla jednostek bojowych :P
Zamiast zoptymalizować 89 letnie wzornictwo pm'u (od 1918 większość pm'ów, w tym konstrukcje nowoczesne działa na tej samej zasadzie) do potrzeb XXI wieku, kupujemy PDW którego jedyną godną uwagi cechą jest egzotyczna (i droga amunicja).

Mack the Knife pisze:
Skąd masz informacje, że do niczego się nie nadają? Polskie AT to nie to samo co zwykła policja, zaskoczyliby cię sprawnością.

W Rosji wielu byłych żołnierzy specnazu robi za żołnierzy mafii, w zw. z powyższym tamtejsze siły interwencyjne muszą być na to przygotowane, że tak powiem jest to nieco inna liga.

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 25 lis 2009 01:35
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Popers pisze:
eeeno, bez przesady, celom, do których są przeznaczone, czyli zatrzymania najgroźniejszych zwyrodnialców, to SPAP się nadają. Czasem są wpadki, tylko myślę, że to raczej kwestia dowodzenia i organizacji, a nie indywidualnego wyszkolenia.

To już jest kolejny problem. Chodzi mi właśnie o wyszkolenie pojedynczych operatorów
Mack the Knife pisze:
Polskie AT to nie to samo co zwykła policja, zaskoczyliby cię sprawnością.

Już wiele razy zaskoczyli. Już sam fakt, że dostanie się do policyjnego AT nie jest wielkim problemem (chcieli m.in mojego kolegę z uczelni a nie jest jakiś super sprawny) świadczy o tym że do ideału im daleko.
Wpadki nie są marginesem. Są raczej na porządku dziennym.
Nie będę wypisywać wszystkich w ostatnich latach - podam jeden przykład.
Oddział AT wszedł po nieletniego dilera do jego mieszkania. Oczywiście diler odmówił otwarcia drzwi, więc odstrzelili zamek, ale i tak drzwi pozostały zamknięte, bawili się z nimi jeszcze kilkanaście minut. Gość nie zwiał na początku, bo na dole była policyjna obstawa, nie mógł wiać oknem.
Po wejściu oddziału, złożonego z 4 operatorów okazało się że gość jest dość przypakowany i wyrzucił dwójkę z nich a pozostałych dwóch poszczuł psem.
Jeśli kogoś interesują szczegóły danej wspaniałej akcji, mogę poszukać materiałów, pisałem z pamięci.


*
 
Mack the Knife
Post : 25 lis 2009 11:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Stridingshadow pisze:
Osobiście uważam że wybór H&K 416 dla polskich jednostek jest megachybiony :P
Lepszy byłby orisowany G36.
Jedyną zaletą H&K 416 w porównaniu do G36 jest taki sam układ wszystkich dźwigni i przełączników, oraz podobna anatomia w porównaniu do AR-15/M16.
Z kolei G36 posiada modularna gniazdo magazynka, i jest w stanie korzystać zarówno z "autorskich" magazynków do G36 i magazynków STANAG (po szybkiej wymianie owego gniazda).
Ponadto G36 ma kolbę składaną a 416 regulowaną na długość teleskopową.


ALe wiesz, że taki przetarg nie oznacza, że wszyscy będą musieli używać HK416? O ile mi wiadomo, G36 są już na uzbrojeniu AT.

Cytuj:
Zgadzam się z tym co powiedział Zhenia nt. użycia karabinków i karabinów w działaniach antyterrorystów.
Karabinek jest spory, swoje waży, amunicja także.
Odrzut jest większy niż w przypadku pm'u a do właściwego działania amunicji wymagana jest odpowiednio długa lufa.
Z kolei pm'y są mniejsze, lżejsze, bardziej zwarte i cechują się mniejszym odrzutem.
Dzięki temu i zastosowaniu nowoczesnej amunicji p.panc (jak rosyjska 9*19mm 7N13 jeśli się nie mylę) można komuś wpakować serię w kamizelkę a efekt będzie i tak.
Ponadto stosując karabinki na terenie zurbanizowanym trzeba się liczyć z możliwością penetracji pocisków przez ścianki działowe i związane z tym ofiary w osobach trzecich.


Przecież oni mają już nowoczesne (hehe, no prawie. Ale spełniające standardy) pistolety maszynowe - mp5, których pełne orisowanie to sprawa wymiany frontgripa - czyli ułamek ceny zakupu nowego PM'u. Co nowszego chciałbyś im kupować?) Co do długości lufy, przetarg chyba jej nie określił, prawda? Lufa długości M4 zapewnia fragmentację amunicji na dystansach, na jakich walczą jednostki specjalne.

Cytuj:
Co do Remingtona M870, to dopiero dobry wybór, nowoczesna broń nie mająca sobie równych. Obawiam się że taniej (a na pewno lepiej) byłoby kupić od Rosjan Saigę (której przecież nic nie brakuje).

Masz na myśli automatyczne strzelby saigi? AT potrzebuje krótkich strzelb do forsowania drzwi, zasilane amunicją proszkową która może nie mieć wystarczająco dużo energii do zadziałania automatyki strzelby.

Cytuj:
Co do granatników to kolejna bzdura.
true. Ale to zapewne wymysł dziennikarza, bo w przetargu nic o nich nie było, a granatnik, nawet podwieszany to oddzielna broń.
Cytuj:
A sprawa z FN P90 to kolejna komedia.
wiesz, nie wiadomo ile sztuk zamówiono, dla jakich celów itp. Są sytuacje gdy taki małogabarytowy smg może się przydać - chociażby close protection. A sprawa ceny broni i amunicji... Gdyby policja kupowała tylko to, na co ich faktycznie stać, to wciąż w użyciu byłyby drugowojenne pistolety szpagina i pepesze.

Cytuj:
Zamiast zoptymalizować 89 letnie wzornictwo pm'u (od 1918 większość pm'ów, w tym konstrukcje nowoczesne działa na tej samej zasadzie) do potrzeb XXI wieku, kupujemy PDW którego jedyną godną uwagi cechą jest egzotyczna (i droga amunicja).
Oczekujesz rewolucji w branży, której 40 lat zajęło odkrycie, że jedynym sposobem ulepszenia ukłądu, w którym gazy prochowe idą prosto na suwadło jest wprowadzenie tłoka gazowego XD. Co takiego rewolucyjnego dokonało się przez ostatnie kilkadziesiąt lat w branży broni palnej? Pojawiły się bezkolbowce, owszem. Pomysł ponad stuletni. Wprowadzono szereg poprawek do istniejących broni - dlaczego nie zrobiono tego już w fazie testów? Wreszcie wzięto pod uwagę opinię użytkowników przy projektowaniu broni. Jedynym przykłądem znacznego postępu, który teraz przychodzi mi do głowy, to szerokie wykorzystanie włókien szklanych i kompozytów. Postęp w dziedzinie elektroniki i optyki pomijam, bo nie taki jest temat dyskusji.

Jakieś zmiany w branży PMów przez ostatnie lata? Ślimakowe magazynki? Czterorzędowe magazynki (Spectre DC9, właściwie 2xdwurzędowe)? Automatyczne zwolnienie zamka po włożeniu magazynka (skorpion)? System zmniejszenia odrzutu jak w KRISSie? Wiele konstrukcji zawiera w sobie ciekawe "bajerki" ale żadnego nie nazwałbym rewolucyjnym. No, może kriss jest najbliżej, bo to zupełnie nowe spojrzenie na sprawę.
Zhenia pisze:
Już wiele razy zaskoczyli. Już sam fakt, że dostanie się do policyjnego AT nie jest wielkim problemem (chcieli m.in mojego kolegę z uczelni a nie jest jakiś super sprawny) świadczy o tym że do ideału im daleko.
Wpadki nie są marginesem. Są raczej na porządku dziennym.
Nie będę wypisywać wszystkich w ostatnich latach - podam jeden przykład.
Oddział AT wszedł po nieletniego dilera do jego mieszkania. Oczywiście diler odmówił otwarcia drzwi, więc odstrzelili zamek, ale i tak drzwi pozostały zamknięte, bawili się z nimi jeszcze kilkanaście minut. Gość nie zwiał na początku, bo na dole była policyjna obstawa, nie mógł wiać oknem.
Po wejściu oddziału, złożonego z 4 operatorów okazało się że gość jest dość przypakowany i wyrzucił dwójkę z nich a pozostałych dwóch poszczuł psem.
Jeśli kogoś interesują szczegóły danej wspaniałej akcji, mogę poszukać materiałów, pisałem z pamięci.

Tak samo jak Legia bierze wszystkich, którzy przejdą podstawowe testy fizyczne i psychiczne. Po prostu robią z człowieka żołnierza, a kto się nie nadaje sam odpadnie podczas pierwszych miesięcy szkolenia. Poza tym pamiętaj o jeszcze jednym - płące w AT są niskie wiec nie mogą sztucznie zawyżać oczekiwań...

Co do przykładu - wiesz, sami operatorzy mają mały wpływ na przebieg akcji. Od nich zależą szczegóły techniczne, ale o tym, czy mogą użyć materiałów wybuchowych, ilu ich pójdzie, jaka jest polityka użycia broni i jakie dostaną wsparcie decyduje dowództwo i przepisy. IMO powinni dostać odpowiednie dane - jak wygląda dealer, czy ma zwykłe drzwi, czy wzmocnione. Gdyby to zależało tylko od nich, weszliby do środka razem ze ścianą, nie patrząc na szkody, z użyciem granatów hukowo błyskowych, ale przepisy krępują im ręce. Szczególnie gdy operują w pełnym ludzi bloku.

Też znam historie o tym, jak AT najmowało się do ochrony dyskotek i ściągania długów, a sprawa wychodziła na jaw tylko dlatego, bo potem przychodzili do pracy z obitymi gębami i połamanymi żebrami. Uważam, że żeby coś osądzać, trzeba mieć możliwość spojrzenia na sprawę z każdej strony. Tak samo jak oglądając Genration Kill mamy wrażenie, że cała sprawa to pomyłka amerykańskiej armii, ale sięgając głębiej widzimy już o co chodziło dowództwu i jaki sukces osiągnięto.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 25 lis 2009 15:22
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Mack the Knife pisze:
O ile mi wiadomo, G36 są już na uzbrojeniu AT.

Tym bardziej jest to wtopa, należy zawsze dążyć do ujednolicenia uzbrojenia (a nie jak w tym przypadku na odwrót).

Mack the Knife pisze:
Lufa długości M4 zapewnia fragmentację amunicji na dystansach, na jakich walczą jednostki specjalne.

Ale lufa długości 370mm (M4) to nie to samo co lufa długości 225mm (MP5), stwierdza się różnicę w gabarytach broni co ma znaczenie w CQC.
Gdyby 370mm lufa była adekwatna do CQC to nie powstałyby takie konstrukcje jak Mk18 Mod0 CQBR ;)

Mack the Knife pisze:
Masz na myśli automatyczne strzelby saigi? AT potrzebuje krótkich strzelb do forsowania drzwi, zasilane amunicją proszkową która może nie mieć wystarczająco dużo energii do zadziałania automatyki strzelby.

Right, całe szczęście że ręczne przeładowanie Saigi to nie żadna filozofia i można to zrobić błyskawicznie.

Mack the Knife pisze:
A sprawa z FN P90 to kolejna komedia.
wiesz, nie wiadomo ile sztuk zamówiono, dla jakich celów itp. Są sytuacje gdy taki małogabarytowy smg może się przydać - chociażby close protection. A sprawa ceny broni i amunicji... Gdyby policja kupowała tylko to, na co ich faktycznie stać, to wciąż w użyciu byłyby drugowojenne pistolety szpagina i pepesze.

A. Policja nie jest od close protection.
B. PDW to Personal Defense Weapon a nie broń dla ochroniarza. Panowie z BOR'u korzystają z łatwej do ukrycia broni krótkiej i kbk.ów pokroju G36 (jeżeli służą w pełnym umundurowaniu i nie muszą ukrywać broni). FN P90 nie ma (poza rozmiarami) przewagi w st. do kbk.ów, a ochrona osobista nie walczy w bunkrach, kanałach i innych dziuplach.
C. Można kupić PDW na nieegzotyczną amunicję (pierwszym PDW w Wehrmachcie był MP38 ;) ).
D. Gdyby było ich stać tylko na Szpaginy i Sudajewy to nie nosiliby Glocków, Waltherów oraz Hecklerów i Kochów.

Mack the Knife pisze:
Oczekujesz rewolucji w branży, której 40 lat zajęło odkrycie, że jedynym sposobem ulepszenia ukłądu, w którym gazy prochowe idą prosto na suwadło jest wprowadzenie tłoka gazowego XD.

Nie oczekuję.
Pierwszym osobistym pm'em ryglowanym zamkiem swobodnym był Bergmann MP18.
Nowoczesne pm'y jak UZI, Beretta M12S, UMP, Colt mod.635, AUG para, PP-19-01, PM-98 (et cetera et cetera...) wszystkie działają na tej samej zasadzie.
Oczekuję zatem że ktoś wpadnie na 'genialny' pomysł zamówienia peemu z zamkiem swobodnym, polimerową komorą zamkową, składaną/teleskopową kolbą i szynami RIS, cała reszta już kiedyś gdzieś była.

Tłok gazowy to karabiny i karabinki ;)

Mack the Knife pisze:
No, może kriss jest najbliżej, bo to zupełnie nowe spojrzenie na sprawę.

IMHO Kriss Super V to zawracanie gitary. PM bez lufy, bez magazynka o wysokiej pojemności (prace nad magazynkiem 28 nabojowym trwają - Panie, jaka rewelacja).
Jedyną jego zaletą jest niejakie zniwelowanie rozrzutu.
IMHO bezsensowny cel, łatwiej jest wziąć pm na słabszą amunicję i wystrzelić jej więcej do przeciwnika.
Pociski .45 ACP i tak nie radzą sobie z kamizelkami :P

_________________
Obrazek


*
 
Mack the Knife
Post : 25 lis 2009 18:26
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Cytuj:
Tym bardziej jest to wtopa, należy zawsze dążyć do ujednolicenia uzbrojenia (a nie jak w tym przypadku na odwrót).

w przypadku policyjnych jednostek specjalnych nie ma to aż takiego znaczenia.

Cytuj:
Ale lufa długości 370mm (M4) to nie to samo co lufa długości 225mm (MP5), stwierdza się różnicę w gabarytach broni co ma znaczenie w CQC.
Gdyby 370mm lufa była adekwatna do CQC to nie powstałyby takie konstrukcje jak Mk18 Mod0 CQBR ;)

Do CQC można z powodzeniem używać pozostających na stanie PMów. Zakładasz, że nowy ekwipunek zastąpi dotychczasowe wyposażenie podczas gdy może ono je tylko uzupełni.

Cytuj:
B. PDW to Personal Defense Weapon a nie broń dla ochroniarza. Panowie z BOR'u korzystają z łatwej do ukrycia broni krótkiej i kbk.ów pokroju G36 (jeżeli służą w pełnym umundurowaniu i nie muszą ukrywać broni). FN P90 nie ma (poza rozmiarami) przewagi w st. do kbk.ów, a ochrona osobista nie walczy w bunkrach, kanałach i innych dziuplach.

Oprócz broni krótkiej w sytuacji prawdopodobnego zagrożenia osoby ochranianej, kiedy nie można otwarcie obnosić się z bronią, w formacjach ochroniarskich przynajmniej jedna osoba z obstawy (zakładając 5cio osobowy zespół) będzie miała małą broń typu PDW, podwieszoną na bungee pod marynarką - popularna jest MP5K albo MP5 PDW, ale zapewne większość ochroniarzy gdyby mogła, zastąpiłaby ją P90, ze względu na mniejszy odrzut, pojemniejszy magazynek i poręczność - zwarta bryła ułatwia dobywanie.

Cytuj:
Right, całe szczęście że ręczne przeładowanie Saigi to nie żadna filozofia i można to zrobić błyskawicznie.

No tu trochę walnąłeś. Nie można używać jakiejś broni z góry zakładając zacięcie. Poza tym jeżeli dany nabój nie przeładowuje broni, to nie będzie tego robił zawsze. A strzelbę tłokowo ślizgową szybciej przeładować niż pochodną AK, z tym się chyba zgodzisz? Dlatego we wszystkich jednostkach antyterrorystycznych świata wykorzystuje się strzelby pump action a ich przydatność jest w tym momencie niepodważalna. Szczególnie że policja może potrzebować takich strzelb do innych celów - np. strzelania amunicją gumową. Poza tym do otwierania drzwi używa się skróconej wersji takiej strzelby z chwytem pistoletowym, która zwisa wzdłuż ciała operatora i jest podnoszona tylko do określonego zadania, przez resztę czasu korzysta z innej broni.

Cytuj:
C. Można kupić PDW na nieegzotyczną amunicję (pierwszym PDW w Wehrmachcie był MP38 ;) ).
Można. Ale im droższy kontrakt, tym więcej kasy można na nim przewalić.

Cytuj:
D. Gdyby było ich stać tylko na Szpaginy i Sudajewy to nie nosiliby Glocków, Waltherów oraz Hecklerów i Kochów.
Gdyby reszta wyposażenia oraz trening miałaby być na światowym poziomie, nie stać by ich było na Glocki, H&K i Walthery. Jedno kosztem drugiego.

Cytuj:
Oczekuję zatem że ktoś wpadnie na 'genialny' pomysł zamówienia peemu z zamkiem swobodnym, polimerową komorą zamkową, składaną/teleskopową kolbą i szynami RIS, cała reszta już kiedyś gdzieś była.

Ale co masz przeciwko mp5, które już jest na wyposażeniu?

Cytuj:
Tłok gazowy to karabiny i karabinki ;)

nawiązywałem akurat do cudownej AR15

Cytuj:
MHO Kriss Super V to zawracanie gitary. PM bez lufy, bez magazynka o wysokiej pojemności (prace nad magazynkiem 28 nabojowym trwają - Panie, jaka rewelacja).
Jedyną jego zaletą jest niejakie zniwelowanie rozrzutu.

lepsze szukanie nowych rozwiązań niż bezproduktywne kopiowanie starych konstrukcji. Akurat kriss w pomysłowy sposób ogranicza podrzut, nie tylko dzięki ustawieniu lufy na osi kolby i chwytu, ale też dzięki mechanizmom poruszającym się "w dół' stabilizując broń. Z tego co widzę, zmienili mu nazwę na TDI Vector. Co do amunicji, to armia amerykańska zaczęła powracać do .45 ACP i dlatego tyle kontrukcji opiera się na tej amunicji.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 25 lis 2009 19:13
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Mack the Knife pisze:
w przypadku policyjnych jednostek specjalnych nie ma to aż takiego znaczenia.

Ale jakieś ma, jaki są plusy H&K 416 w st. do H&K G36 RIS w jednostkach nie wytrenowanych w obsłudze AR-15?
Jeżeli nie ma zauważalnych plusów to po co kupować inną, nową broń?

Mack the Knife pisze:
Do CQC można z powodzeniem używać pozostających na stanie PMów. Zakładasz, że nowy ekwipunek zastąpi dotychczasowe wyposażenie podczas gdy może ono je tylko uzupełni.

Więc ponownie pytam: po co kupować kolejny wzór broni, skoro można dokupić G36 (którym niczego nie brakuje)?

Mack the Knife pisze:
Oprócz broni krótkiej w sytuacji prawdopodobnego zagrożenia osoby ochranianej, kiedy nie można otwarcie obnosić się z bronią, w formacjach ochroniarskich przynajmniej jedna osoba z obstawy (zakładając 5cio osobowy zespół) będzie miała małą broń typu PDW, podwieszoną na bungee pod marynarką - popularna jest MP5K albo MP5 PDW, ale zapewne większość ochroniarzy gdyby mogła, zastąpiłaby ją P90, ze względu na mniejszy odrzut, pojemniejszy magazynek i poręczność - zwarta bryła ułatwia dobywanie.

Ale mówimy o Panach z Policji a nie Panach z Boru.
Może się mylę ale czy polscy antyterroryści robią za ochroniarzy?

Mack the Knife pisze:
No tu trochę walnąłeś. Nie można używać jakiejś broni z góry zakładając zacięcie. Poza tym jeżeli dany nabój nie przeładowuje broni, to nie będzie tego robił zawsze. A strzelbę tłokowo ślizgową szybciej przeładować niż pochodną AK, z tym się chyba zgodzisz?

Tak uważasz?
Jak myślisz dlaczego powstała cała rzesza strzelb półautomatycznych pokroju Benelli M3 Convertible (czy chociaż Franchi SPAS-12)?
Właśnie dlatego że większość nabojów niebojowych nie będzie miała wystarczającej energii żeby je przeładować, do strzelania takimi nabojami odcina się pobór gazów z lufy a broń zamienia się z pompkę.

Mack the Knife pisze:
Poza tym do otwierania drzwi używa się skróconej wersji takiej strzelby z chwytem pistoletowym, która zwisa wzdłuż ciała operatora i jest podnoszona tylko do określonego zadania, przez resztę czasu korzysta z innej broni.

Ciężko się nie zgodzić, masz doskonałą, niezawodną strzelbę gładkolufową, która nie nadaje się do niczego poza rozwalaniem drzwi, a to dlatego, że nim ją załadujesz drugi koleś wpakuje Ci 2 magazynki w klatę.
Saiga ma to do siebie że jest zasilana z magazynków i jej przeładowanie pozwala na wykorzystanie jej w walce (a kolba jest składana jeżeli zależy nam na małych rozmiarach broni).
Rozwalając drzwi z Saigi możesz przeładowywać ręcznie (nie potrwa to WIELE dłużej niż w przypadku pompki) a potem wymienić magazynek na taki zawierający amunicję bojową, dzięki temu nosisz 1-2 sztuki broni a nie 2-3.
Jeżeli już komuś potrzebna pompka TYLKO do rozwalania drzwi, to niech kupi sobie Serbu Super Shorty.
Jest to najkrótsza pompka wagomiaru 12 na świecie, ma magazynek rurowy na 2 naboje (+1 w komorze) i waży zaledwie 1800g bez amunicji.
Nie rozumiem po co od razu porywać się pełnowymiarowego Remingtona 870 (mierzącego minimum 946mm i ważącego min. 3600g).
To tak jak kupić i utrzymywać krowę żeby napić się dziennie szklankę mleka ;)

Mack the Knife pisze:
Ale co masz przeciwko mp5, które już jest na wyposażeniu?

Owszem:
1. Nie jest polskie ani produkowane w Polsce a to oznacza wyższy koszt jednostkowy i wyższe koszta eksploatacji.
2. Nie ma szyn uniwersalnych (wiem że można dokupić, ale one nie są za darmo a sam MP5 też tani nie jest).
3. Używa nadmiernie skomplikowanego jak na pm mechanizmu ryglowania rolkami, który jedynie powyższa koszty produkcji i konserwacji oraz zwiększa wrażliwość broni na zabrudzenie, rozwiązaniem tych problemów był UMP: broń tańsza i prostsza w obsłudze i konserwacji o zbliżonych parametrach użytkowych.
4. Produkcja pistoletów maszynowych nie przerasta potencjału żadnego państwa, podczas IIWŚ Steny były produkowane chałupniczo (a w Warszawie nawet pod nosem esesmanów), pm to broń prosta, nie trzeba wiele projektować a wykonanie jest niewymagające, dlaczego mamy zatem kupować coś co równie dobrze moglibyśmy zbudować samemu niższym kosztem?

Mack the Knife pisze:
lepsze szukanie nowych rozwiązań niż bezproduktywne kopiowanie starych konstrukcji. Akurat kriss w pomysłowy sposób ogranicza podrzut, nie tylko dzięki ustawieniu lufy na osi kolby i chwytu, ale też dzięki mechanizmom poruszającym się "w dół' stabilizując broń. Z tego co widzę, zmienili mu nazwę na TDI Vector. Co do amunicji, to armia amerykańska zaczęła powracać do .45 ACP i dlatego tyle kontrukcji opiera się na tej amunicji.

Szukanie nowych rozwiązań ma miejsce kiedy próbujesz rozwiązać jakiś zalegający problem, tymczasem Kriss stanowi kolejne dziwadło na amerykańskim rynku.
Jest powrotem do amunicji .45 ACP która jest nieodpowiednia dla pm'ów (i czegokolwiek większego niż pistolet).
Amunicja .45 ACP jest poddźwiękowa, mówiąc prosto: pocisk leci powoli, oznacza to ze na każdy dystans inny niż bezpośredni trzeba starannie brać poprawkę na prędkość i odległość celu, nie jest to łatwe a w zw. z tym celność przy strzelaniu do celu ruchomego z wykorzystaniem tej amunicji jest niezadowalająca.

_________________
Obrazek


*
 
Mack the Knife
Post : 25 lis 2009 22:18
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Stridingshadow pisze:
Ale jakieś ma, jaki są plusy H&K 416 w st. do H&K G36 RIS w jednostkach nie wytrenowanych w obsłudze AR-15?
Jeżeli nie ma zauważalnych plusów to po co kupować inną, nową broń?

Są. Naprawdę wiele różnic, bo to w końcu dwie zupełnie inne platformy. Jakkolwiek pod względem uniwersalności i szybkości obsługi w warunkach jakich działa AT (gdzie nie występuje problem zapiaszczenia czy brudu, za to trzeba prowadzić intensywny i szybki ogień) wygrywają klony M4, czyli HK416. Kwestia używanych magazynków, rozmieszczenia manipulatorów, dostępności aftermarketowych modyfikacji. Tutaj decydują sekundy i każda najdrobniejsza przewaga może ocalić życie. Wdrożenie nowego wyposażenia w jednostce specjalnej to zupełnie inna sprawa niż w jednostkach liniowych - nie ma tu ogromnego zaplecza logistycznego, system szkoleń i tak jest bardzo indywidualny i zróżnicowany.
Stridingshadow pisze:
Tak uważasz?
Jak myślisz dlaczego powstała cała rzesza strzelb półautomatycznych pokroju Benelli M3 Convertible (czy chociaż Franchi SPAS-12)?
Właśnie dlatego że większość nabojów niebojowych nie będzie miała wystarczającej energii żeby je przeładować, do strzelania takimi nabojami odcina się pobór gazów z lufy a broń zamienia się z pompkę.

Tak. Strzelby tego rodzaju są cięższe, droższe i bardziej skomplikowane a podczas działań AT nie ma miejsca na używanie śrutu. Do każdej śruciny, która nie trafi w cel przyczepiony jest adwokat :D. Dlatego wystarcza zwyczajna pompka unoszona do odstrzelenia zamku, w trakcie której czynności osłania nas reszta drużyny. Dlatego nikt nie wpakuje nam serii w trzewia. Super Shorty to produkt niewielkiej amerykańskiej firmy, zdaje się powstający na bazie konwersji jakiejś znanej strzelby. Może po prostu policja inwestuje w jakość? Co do zastosowania długich strzelb, mówiąc szczecrze cały czas myślałem, że mowa tutaj o skróconej wersji.Po co długie AT? po nic. Po co policji - RIOT control.
Stridingshadow pisze:
1. Nie jest polskie ani produkowane w Polsce a to oznacza wyższy koszt jednostkowy i wyższe koszta eksploatacji.

Projektowanie nowego PM'u jest skrajnie nieopłacalne. Szczególnie, zę wojsko na 100% nie będzie nim zainteresowane, jedynych odbiorców znalazłby w AT i jednostkach specjalnych. Dopóki zamówienie nie sięga kilkunastu tysiecy sztuk, a kilkuset, koszt jednostkowy traci na znaczeniu.
Stridingshadow pisze:
2. Nie ma szyn uniwersalnych (wiem że można dokupić, ale one nie są za darmo a sam MP5 też tani nie jest).

Dokupienie szyn jest tańsze niż projektowanie, testy, produkcja i wdrażanie nowego produktu. Szczególnie że to zajmie nawet do 10 lat, więc do tego czasu muszą czegoś używać.
Stridingshadow pisze:
3. Używa nadmiernie skomplikowanego jak na pm mechanizmu ryglowania rolkami, który jedynie powyższa koszty produkcji i konserwacji oraz zwiększa wrażliwość broni na zabrudzenie, rozwiązaniem tych problemów był UMP: broń tańsza i prostsza w obsłudze i konserwacji o zbliżonych parametrach użytkowych.

w momencie, kiedy już wystarczająca ilość pmów tego typu jest w użyciu dyskusja staje się akademicka. Wrażliwość na zabrudzenie nie jest argumentem przy działaniach AT.
Stridingshadow pisze:
4. Produkcja pistoletów maszynowych nie przerasta potencjału żadnego państwa, podczas IIWŚ Steny były produkowane chałupniczo (a w Warszawie nawet pod nosem esesmanów), pm to broń prosta, nie trzeba wiele projektować a wykonanie jest niewymagające, dlaczego mamy zatem kupować coś co równie dobrze moglibyśmy zbudować samemu niższym kosztem?

Produkcja nowoczesnego pm'u to inna kwestia. Która zresztą jest całkowicie nieopłacalna. Bo praktycznie brak odbiorców.
Stridingshadow pisze:
Szukanie nowych rozwiązań ma miejsce kiedy próbujesz rozwiązać jakiś zalegający problem, tymczasem Kriss stanowi kolejne dziwadło na amerykańskim rynku.
Jest powrotem do amunicji .45 ACP która jest nieodpowiednia dla pm'ów (i czegokolwiek większego niż pistolet).
Amunicja .45 ACP jest poddźwiękowa, mówiąc prosto: pocisk leci powoli, oznacza to ze na każdy dystans inny niż bezpośredni trzeba starannie brać poprawkę na prędkość i odległość celu, nie jest to łatwe a w zw. z tym celność przy strzelaniu do celu ruchomego z wykorzystaniem tej amunicji jest niezadowalająca.

Akurat na dystansach do 50 metrów (a większość działań AT rozgrywa się na dystansach dużo mniejszych) ta prędkość nie ma znaczenia. Przynajmniej kiedy mówimy o szansy na trafienie. Wady, jakie bym wymienił to duża średnica łuski (mniej się mieści w magazynku), niska penetracja, i silny odrzut. Zresztąsam dawałeś za przykłąd UMP na amunicję .45 ACP. Poprawkę to trzeba brać w zabawkach asg, które nadają kulce prędkość wylotową rzędu 90-100 m/s. Kula .45 ma prędkość 2,5 raza większą.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 25 lis 2009 22:38
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Mack the Knife pisze:
Jakkolwiek pod względem uniwersalności i szybkości obsługi w warunkach jakich działa AT wygrywają klony M4, czyli HK416.

1. H&K 416 nie jest klonem M4 tylko dalszym rozwinięciem AR-18 w obudowie M4, wbrew pozorom jest to różnica.
2. Jak już mówiłem, G36 posiada modularne gniazdo magazynka, można więc korzystać z magazynków STANAG a zaczep magazynka jest w tym samym miejscu co w AR-15

Mack the Knife pisze:
Super Shorty to produkt niewielkiej amerykańskiej firmy, zdaje się powstający na bazie konwersji jakiejś znanej strzelby. Może po prostu policja inwestuje w jakość?

Super Shorty to konwersja Mossberga Maverick'a 88 lub Mossberga M590, lub Remingtona 870 (zależy co sobie zamówisz).
Tak się składa że liczne komendy policji w USA mają tę broń na stanie do użycia w wymienionym przeze mnie celu ;)

Mack the Knife pisze:
Projektowanie nowego PM'u jest skrajnie nieopłacalne. Szczególnie, zę wojsko na 100% nie będzie nim zainteresowane, jedynych odbiorców znalazłby w AT i jednostkach specjalnych. Dopóki zamówienie nie sięga kilkunastu tysiecy sztuk, a kilkuset, koszt jednostkowy traci na znaczeniu.

Hmm, wydaje mi się że nie możemy się dogadać w bardzo prostej kwestii:
Pistolet maszynowy ryglowany zamkiem swobodnym należy do najprostszych konstrukcyjnie wariantów broni automatycznej, tu naprawdę nie ma czego projektować.

Mack the Knife pisze:
w momencie, kiedy już wystarczająca ilość pmów tego typu jest w użyciu dyskusja staje się akademicka. Wrażliwość na zabrudzenie nie jest argumentem przy działaniach AT.

Ale cena ma znaczenie, po co kupować gorszą i droższą broń, skoro można kupić lepszą i tańszą?
Jak myślisz, dlaczego powstał UMP?
UMP to taki MP-18 z polimerową komorą zamkową, składaną kolbą, szynami uniwersalnymi i ogranicznikiem długości serii.
Udany projekt pm'u jest w stanie wykonać STUDENT WAT'u, do tego nie trzeba wieloletniej pracy zespołu ekspertów.

Mack the Knife pisze:
Produkcja nowoczesnego pm'u to inna kwestia. Która zresztą jest całkowicie nieopłacalna. Bo praktycznie brak odbiorców.

Odpowiem tak: Polska nie sprzedaje broni krajom trzeciego świata, takim jak np. Irak (oczywiście był to sarkazm, Polska sprzedaje broń krajom trzeciego świata).

Mack the Knife pisze:
Akurat na dystansach do 50 metrów (a większość działań AT rozgrywa się na dystansach dużo mniejszych) ta prędkość nie ma znaczenia. Przynajmniej kiedy mówimy o szansy na trafienie. Wady, jakie bym wymienił to duża średnica łuski (mniej się mieści w magazynku), niska penetracja, i silny odrzut. Zresztąsam dawałeś za przykłąd UMP na amunicję .45 ACP. Poprawkę to trzeba brać w zabawkach asg, które nadają kulce prędkość wylotową rzędu 90-100 m/s. Kula .45 ma prędkość 2,5 raza większą.

Niedalej jak w tej samej dyskusji przytoczyłeś argument że nabojem pistoletowym ciężko przebić jakąkolwiek porządną kamizelkę kulooporną.
Jeżeli uznać nabój 9*19mm Luger za standardowy nabój pistoletowy, to parametry p.pancerne naboju .45ACP wypadają poniżej średniej dla nabojów pistoletowych.
Czy teraz nie stanowi to już dla Ciebie problemu?
Powiem więcej: nabój .45ACP jest żałosną platformą pod konstrukcję amunicji p.pancernej, a to ze względu na kaliber i małą prędkość początkową.
Jeżeli zaprojektujesz nabój .45ACP o przyzwoitych właściwościach p.pancernych, to jego odrzut będzie nieprzyzwoity ;)
A poprawkę trzeba brać nawet przy karabinach snajperskich (kluczowy jest dystans wymiany ognia).
To że w CQC ciężko spudłować nie jest chyba argumentem żeby wrócić do 20mm broni odprzodowej (to jest dopiero siła ognia, płyta stalowa nie ma szans).

_________________
Obrazek


*
 
Mack the Knife
Post : 26 lis 2009 00:17
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Stridingshadow pisze:
1. H&K 416 nie jest klonem M4 tylko dalszym rozwinięciem AR-18 w obudowie M4, wbrew pozorom jest to różnica.

jeżeli rozumujemy pod katem ergonomii różnic brak.
Stridingshadow pisze:
2. Jak już mówiłem, G36 posiada modularne gniazdo magazynka, można więc korzystać z magazynków STANAG a zaczep magazynka jest w tym samym miejscu co w AR-15

OK. Ale nie widziałem jeszcze nigdy fotek z użyciem tego magwella innych niż z fabrycznych testów.
Stridingshadow pisze:
Super Shorty to konwersja Mossberga Maverick'a 88 lub Mossberga M590, lub Remingtona 870 (zależy co sobie zamówisz).
Tak się składa że liczne komendy policji w USA mają tę broń na stanie do użycia w wymienionym przeze mnie celu

to może wykonanie tej konwersji jest droższe od zamówienia fabrycznie krótkiej strzelby?
Stridingshadow pisze:
Hmm, wydaje mi się że nie możemy się dogadać w bardzo prostej kwestii:
Pistolet maszynowy ryglowany zamkiem swobodnym należy do najprostszych konstrukcyjnie wariantów broni automatycznej, tu naprawdę nie ma czego projektować.

Oprócz maszyn produkcyjnych? Chcesz wszystko ręcznie na tokarce robić? Jedna maszyna, np matryca do prasy tłoczącej pojedynczą część to koszt ok 100 tys złotych. Wdrożenie do produkcji to grube miliony, o czym przekonałem się studiując inżynierię produkcji (tylko przez rok, to najgłupszy i najnudniejszy kierunek jaki można sobie wyobrazić :/) A jeżeli naprawdę myślisz o produkcji seryjnej, takie maszyny byłyby niezbędne. Do tego dochodzą jeszcze ślimaki do tworzyw sztucznych, jeszcze droższe z dość skomplikowaną matrycą jeżeli myślimy o produkcji elementów konstrukcyjnych z tworzyw.
Stridingshadow pisze:
Odpowiem tak: Polska nie sprzedaje broni krajom trzeciego świata, takim jak np. Irak (oczywiście był to sarkazm, Polska sprzedaje broń krajom trzeciego świata).

OK, masz mnie. Sprzedaliśmy glauberyty, w gigantycznych ilościach 3k sztuk. Ale sądzisz, że gdyby nie istniała infrastruktura do ich produkcji, to uruchomilibyśmy ją dla iraku? Tak samo jak Twardy nie był projektowany specjalnie dla Malezji - skoro mamy już model, czemu nie sprzedawać. Zresztą sądzisz, że wiele jeszcze jest na tyle rozwiniętych krajów by kupować nasz cud techniki w dziedzinie PDW? Bo moim zdaniem gdyby polska nie miała swojego kontyngentu w iraku, nikt by od nas nie kupił glauberytów. Coś takiego dzisiaj można tylko wcisnąć krajom 3ciego świata lub opchnąć na czarnym rynku. Polska swojego czasu sprzedawała chyba każdą konstrukcję, którą produkowaliśmy u siebie, jednak czas tych konstrukcji raczej minął. Jeżeli chodzi o broń osobistą broń strzelecką, nie mamy nic interesującego (ew. MAG98 ale rynek w tej kategorii pistoletów jest nasycony, a nad karabinami bor, tor i alex wciąż trwają prace)

Stridingshadow pisze:
To że w CQC ciężko spudłować nie jest chyba argumentem żeby wrócić do 20mm broni odprzodowej (to jest dopiero siła ognia, płyta stalowa nie ma szans).

w sumie to coś takiego proponowałeś, sugerując zakup sajg :P . Kaliber circa 18mm, śrut typowy raczej dla garłacza niż nowoczesnej broni strzeleckiej

_________________
Obrazek


*
  WWW
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   1, 2  Następna


cron