Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę   1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Zhenia
Post : 26 lis 2009 17:44
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Założyłem nowy temat, żeby nie kontynuować offtopu z innego tematu.
A propos opisanej przeze mnie akcji AT:
Mack the Knife uważa że winą takich akcji, jak przeze mnie opisana jest przede wszystkim zła organizacja.
W większości wypadków to fakt, jednak organizacja przecież jest jednym z najważniejszych elementów działania takich jednostek!
Dlatego można śmiało powiedzieć, że jeśli oddział ma dobre dowództwo i dobrą organizację, to raczej będzie dobry.
Natomiast jeśli jest bajzel w organizacji a dowódcy podejmują błędne decyzje, to znaczy że jednostka jest cienka.
Ja napisałem w jednym z postów, że jest cienka, więc miałem na myśli w tym wypadku całokształt.
JEDNAK:
Czy to od dowódcy akcji i od organizacji działań zależne było to, że czterech operatorów wyleciało z mieszkania i nie potrafiło opanować sytuacji z nastolatkiem (i jego psem)? Nie, w tym wypadku zawiodło wyszkolenie ludzi, którzy bezpośrednio uczestniczyli w akcji. Pomijam tu kwestię otwierania drzwi (trzeba zrobić to szybko i z zaskoczenia).
Rozumiem patriotyzm niektórych użytkowników forum, ale trzeba spojrzeć na sprawę obiektywnie.
- Cały czas zmienia się dowództwo
- W związku z tym są zmiany w systemach dowodzenia
- Jednostki są reorganizowane ciągle i nie mogą dostosować się do jednego spójnego systemu
- Czy ktoś pyta operatorów co oni konkretnie potrzebują do prowadzenia akcji?
- Jeśli tak, to czy są oni odpowiednio kompetentni do wyrażenia rzeczowej opinii?
- Jeśli nie to czy jest ktokolwiek, kto się zna na takich konkretnie działaniach i w związku z tym doradza tym jednostkom?
- Czy powołana została jakakolwiek komórka do spraw uzbrojenia oddziałów AT, czy zakupy są prowadzone spontanicznie i wg zasady, że ktoś coś polecił?
Zapraszam do dyskusji.


*
 
Stridingshadow
Post : 26 lis 2009 21:15
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Nocą z piątego na szóstego marca 2003 miało miejsce coś co na zawsze podkopało moją wiarę w profesjonalizm polskich służb mundurowych.
Tej nocy zginęło 2 policjantów, a 17 zostało rannych.
Nasi dzielni chłopcy zbierali się do aresztowania dwóch członku gangu "Mutantów", którym starano się udowodnić udział w zabójstwie policjanta.
Wielogodzinna strzelanina zakończyła się tym że podejrzani wysadzili się granatem.
Dowodzącym akcją wytoczono proces o niedopełnienie obowiązków przy planowaniu akcji.
Jednym z niesławnej trójki był Jakub Jałoszyński dowódca pododdziału AT, a zarazem doktor habilitowany nauk wojskowych specjalista od taktyki.

Osobiście uważam że trzeba być prawdziwym specjalistą żeby wysłać swoich ludzi na taką rzeź.

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 26 lis 2009 22:32
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


W budynku nie było osób postronnych. Po tym jak padły pierwsze strzały ze strony bandytów należało zrównać budynek z ziemią.


*
 
Mack the Knife
Post : 27 lis 2009 01:33
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Cytuj:
W budynku nie było osób postronnych. Po tym jak padły pierwsze strzały ze strony bandytów należało zrównać budynek z ziemią.

policja nie jest uprawniona do takich działań. Poza tym czy informacja o braku osób postronnych była zdobyta przed czy po akcji?

Pamiętna akcja to wynik lekceważącej postawy oraz niekompetencji policjantów, oraz niedocenienia przeciwnika. Dwóch uzbrojonych po zęby i przygotowanych do walki przestępców obaliło mit o wyszkoleniu polskiej policji. Zaminowali podwórze, mieli taką ilość broni, że zamiast przeładowywać sięgali po następną... Jak w filmie klasy B.

Cytuj:
Pomijam tu kwestię otwierania drzwi (trzeba zrobić to szybko i z zaskoczenia).

uważam że taka sytuacja to wynik właśnie porażki w momencie planowania akcji. Czemu AT nie dostało informacji o wzmocnionych drzwiach? Zresztą przypuszczam, że użyto tarana zamiast odstrzelić zamek lub wysadzić drzwi ze względu na przepisy i wytyczne. A co do chłopaka - przecież nie mogli go zastrzelić tylko za to, że wywala ich z mieszkania. Gdyby do pomieszczenia wleciał flashbang, nie byłoby problemu. A że mieli problemy z obezwładnieniem karka w ciasnym korytarzu blokowego mieszkania (bo takiego scenariusza nie można wykluczyć) to obie potrafię wyobrazić. Szczególnie, gdy policjanci mają broń w rękach i uważają też na to, żeby chłopaka przypadkiem nie postrzelić. Gdyby dowódca przewidział, że chłopak może stawić opór, wybrałby do grupy uderzeniowej najroślejszych funkcjonariuszy, którzy nie daliby się po prostu wypchnąć.

Mimo wszystko skłonny jestem zrzucić ciężar winy na niekompetentne dowództwo i krępujące ręce przepisy. Gdyby dowództwo było kompetentne nie pozwoliłoby na brak odpowiedniego wyszkolenia u swoich ludzi. Uproszczę sprawę - to, że żołnierz nie umie rzucić granatem, to nie jego wina, tylko przełożonego że go nie nauczył. Przełożony ponosi odpowiedzialność za żołnierza i jeżeli nie skieruje go na szkolenie, to sam z siebie się nie nauczy. MOżliwe też, że szkolenia są przeprowadzane w zły sposób, ale to również nie wina liniowych oddziałów. Dalej: być może niektórzy operatorzy AT nie nadają się do swojej pracy, co kolejny raz zwalę na dowództwo, które nie przeprowadziło odpowiedniej selekcji.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Zhenia
Post : 27 lis 2009 14:18
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Ok, może faktycznie tak jest. W takim razie jak to się ma do poprzednich postów, w których zapewniano mnie, że Polscy ATowcy zaskoczyli by mnie swoją sprawnością i żebym nie przesadzał?


*
 
Mack the Knife
Post : 27 lis 2009 15:16
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Tak się ma, że łatwo jest oskarżać i szukać kozłów ofiarnych. To, że zdarzają im się porażki, nie znaczy że kompletnie do niczego się nie nadają. Nie mówię tu o Magdalence, bo to mimo wszystko szmat czasu temu i mam nadzieję, że wyciągnięto wnioski.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Stridingshadow
Post : 27 lis 2009 16:23
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Mack the Knife pisze:
Pamiętna akcja to wynik lekceważącej postawy oraz niekompetencji policjantów, oraz niedocenienia przeciwnika. Dwóch uzbrojonych po zęby i przygotowanych do walki przestępców obaliło mit o wyszkoleniu polskiej policji. Zaminowali podwórze, mieli taką ilość broni, że zamiast przeładowywać sięgali po następną... Jak w filmie klasy B.

To nie gra komputerowa, gdzie możesz wybrać się na misję z dowolnym sprzętem (najwyżej będzie ciekawie).
To działania antyterrorystyczne, tropieni przestępcy byli podejrzani o udział w zabójstwie policjanta.
Nie ma czegoś takiego jak skala wg. której można ocenić zagrożenie i odpowiednio dobrać broń, jeżeli zagrożenie istnieje to należy dobrać najlepszą z dostępnych broni.

Mack the Knife pisze:
Czemu AT nie dostało informacji o wzmocnionych drzwiach?

Przepraszam, czy wzmocnione drzwi to jakaś rewelacja? Wiesz ilu Polaków ma wzmocnione drzwi?
Wiesz że na oko ciężko takie drzwi rozpoznać?
Czy oni liczyli na to że w nowoczesnej dobie walną w drzwi z kopa a te się otworzą?

Mack the Knife pisze:
Gdyby do pomieszczenia wleciał flashbang, nie byłoby problemu.

Gdyby zrównać budynek z ziemią nie byłoby problemu tym bardziej, a na pewno nie z byczkiem i jego pieskiem.
Nie strzela się z armaty do komara, wyszkolenie jednostek AT powinno polegać na czymś więcej niż znajomości obsługi granatu ;)

Mack the Knife pisze:
Zresztą przypuszczam, że użyto tarana zamiast odstrzelić zamek lub wysadzić drzwi ze względu na przepisy i wytyczne.

Uważaj bo odstrzelisz zamek we wzmocnionych drzwiach ;)
W takich sytuacjach używa się plastiku.

Mack the Knife pisze:
A co do chłopaka - przecież nie mogli go zastrzelić tylko za to, że wywala ich z mieszkania.

A musieli? Pytanie dlaczego pozwolili się wywalić, czyżby z grzeczności?

Mack the Knife pisze:
A że mieli problemy z obezwładnieniem karka w ciasnym korytarzu blokowego mieszkania (bo takiego scenariusza nie można wykluczyć) to obie potrafię wyobrazić.

Pytanie brzmi czy każdy kark ma sprawiać problemy oddziałowi AT, jeden policjant powinien potrafić sobie poradzić z paroma karkami a nie na odwrót.

Mack the Knife pisze:
Szczególnie, gdy policjanci mają broń w rękach i uważają też na to, żeby chłopaka przypadkiem nie postrzelić.

Broń sama nie strzela, z broni się strzela, aby zapobiec przypadkowym wystrzałom broń wyposaża się w wiele rodzajów bezpieczników: nastawny, chwytowy, magazynkowy, blokada kurka/iglicy, wskażnik załadowania, zwalniacz kurka, oraz mózg i palec strzelca. Jeżeli ktoś ma problemy z panowaniem nad bronią to nie powinien mieć zezwolenia na nią, ani tym bardziej służyć w Policji a szczególnie w AT ;)

Mack the Knife pisze:
Gdyby dowódca przewidział, że chłopak może stawić opór, wybrałby do grupy uderzeniowej najroślejszych funkcjonariuszy, którzy nie daliby się po prostu wypchnąć.

Dowódca (i każdy inny funkcjonariusz) musi przewidzieć najczarniejszy scenariusz i być gotów na wszystko.
Gdyby podejrzani nie stawiali oporu to żaden debil nie marnowałby pieniędzy na policję i oddziały AT, tylko wysyłałby akty aresztowania pocztą.
Nie chodzi tu też o siłę tylko o wyszkolenie, akcje policyjne to nie ustawki kiboli pod stadionem, tam o wyniku starcia decyduje coś więcej niż obwód bicepsa.

Mack the Knife pisze:
Mimo wszystko skłonny jestem zrzucić ciężar winy na niekompetentne dowództwo i krępujące ręce przepisy. Gdyby dowództwo było kompetentne nie pozwoliłoby na brak odpowiedniego wyszkolenia u swoich ludzi. Uproszczę sprawę - to, że żołnierz nie umie rzucić granatem, to nie jego wina, tylko przełożonego że go nie nauczył. Przełożony ponosi odpowiedzialność za żołnierza i jeżeli nie skieruje go na szkolenie, to sam z siebie się nie nauczy. MOżliwe też, że szkolenia są przeprowadzane w zły sposób, ale to również nie wina liniowych oddziałów. Dalej: być może niektórzy operatorzy AT nie nadają się do swojej pracy, co kolejny raz zwalę na dowództwo, które nie przeprowadziło odpowiedniej selekcji.
Tak się ma, że łatwo jest oskarżać i szukać kozłów ofiarnych. To, że zdarzają im się porażki, nie znaczy że kompletnie do niczego się nie nadają. Nie mówię tu o Magdalence, bo to mimo wszystko szmat czasu temu i mam nadzieję, że wyciągnięto wnioski.

Co za różnica kto jest winien? Fakt faktem, polskie AT nie stoi na najwyższym poziomie.
Jeżeli uważasz że nieprawdą jest fakt, jakoby polscy antyterroryści nie nadawali się do niczego, to powiedz proszę do czego się nadają.
Można zwalać winę na innych i przenosić odpowiedzialność, jednak kiedyś nadejdzie próba i chwila prawdy, a producent czarnej folii swoje zarobi :/

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 27 lis 2009 22:16
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Dokładnie tak. Rozumiem, że gdybyśmy to my (dyskutujący) we trójkę brali udział w akcji i zostali wyrzuceni przez karka, moglibyśmy biadolić, że to jest trudne, jest dużo ograniczeń i średnio cokolwiek można było zrobić. Ale nie jednostki, które są SPECJALNIE SZKOLONE do takich działań! Oni byli wyselekcjonowani spośród wielu, trenowali, dostali najlepsze co jest w Policji, byli skierowani do tej konkretnej akcji, a nie umieli prawidłowo i szybko otworzyć drzwi a jak już uporali się po męczarniach z tym problemem, wyrzucił ich dzieciak. Wszystkich czterech!
Tego nie może usprawiedliwiać NIC. O ile akcja w Magdalence to spapranie sprawy ze wszystkich stron, od dowodzenia poprzez komórki wywiadowcze (informacyjne), do pojedynczych policjantów.

BTW Dwóch gości z którymi walczyli to jeden były KGB-owiec a drugi kompletny amator.

Jednostki AT w żadnym kraju nie mogą popisywać się takimi akcjami. Uwzględniając również czynnik psychologiczny - skoro gnój poradził sobie z AT - to czego my się boimy? Wzmacnia się poczucie bezkarności wśród bandytów i zagrożenia spośród obywateli. Gdyby nie takie działania, działu tematu na tym forum poświęconym legalizacji użytkowania przez cywili broni palnej w ogóle by nie było.


*
 
Stridingshadow
Post : 27 lis 2009 22:50
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Zhenia pisze:
Jednostki AT w żadnym kraju nie mogą popisywać się takimi akcjami.

Tia, poruszyłeś tu problem wizerunku polskich sił porządkowych jako ogółu.
IMHO jest to spory problem.
Przede wszystkim rządzi u nas dresiarska antykultura.
Każdy kto machnie "CHWDP"/"JP" sprayem na ścianie bloku, jest od razu takim bardziejszym Robin-Hood'em/Janosikiem/Wilhelmem Tell'em.
Kiedy rozmawiam z ludźmi w moim wieku, na mojej uczelni (WUM a nie jakaś wyższa szkoła studiowania im. Kubusia Puchatka), to częściej słyszę wyrazy "psy"/"suki" aniżeli "gliny"/"krawężniki"/"policja".
Coś jest na rzeczy.
Wygląd policjantów też nie wzbudza zbytniego respektu, dotychczas policja chodziła w czarnej wersji munduru wojskowego, jakiejś odblaskowej kamizelce i czapkach baseball'ówkach.
Prezentowali się jak Panowie z MZO "in black".
Gwoździem do trumny jest widok Pań Policjantek: blond włosy do pasa, 5cm obcasy i nierzadko długie paznokcie.
W takim momencie się zastanawiam, czy taką policjantkę podejrzany wytarga za kudły nim zdąży dobyć broni (żeby nie połamać paznokci) czy po prostu jej ucieknie (buty Nike/Reekbok/Adidas/Puma, tak popularne w środowiskach drobnoprzestępczych pozwalają rozwinąć znacznie większą prędkość biegu niż szpilki).
Ogólnie rzecz biorąc policji przyjdzie jeszcze ciężko pracować na szacunek.

_________________
Obrazek


*
 
Mack the Knife
Post : 28 lis 2009 00:00
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 89
  • Dołączył: 08.03.2009
  • Skąd: Pruszków


Tak, to szczera prawda. Samo podejście młodych ludzi (z którymi się utożsamiam, mam tylko 21 lat) to poważny problem, szacunku dla policji praktycznie nie ma. Czarne mundury kiedy się pojawiły, wyglądały bardzo bojowo. Jakkolwiek teraz każdy ochroniarz w takich chodzi, więc teraz nie budzą już żadnego szacunku. Ogólnie spotkałem się z ciekawą opinią, że te pseudowojskowe mundury tylko wprowadzają dziwną, kryzysową atmosferę. Jak by było już tak źle, że policja musi ściągać jakieś specjalistyczne jednostki, bo sama sobie nie radzi.

Jakkolwiek, najwięcej szacunku traci ze względu na nieskuteczność. Mnoży się agencje, powstają takie pomyłki (moim zdaniem) jak Straż Miejska, powstają różne agencje o niejasnych kompetencjach i celach... A ludzie nie mają poczucia bezpieczeństwa.

btw. z tymi paniami to juz troche przesadziłeś, jezeli kobieta bierze udział w pieszym patrolu, to wbija się w ten czarny cudowny strój i desanty. A tak przy okazji, zastanawiałem się, po co policjantom wojskowe buty. Ciężkie, niewygodne klabzdrygi, których zalet na miejskich chodnikach nie wykorzystasz.

Zhenia pisze:
Gdyby nie takie działania, działu tematu na tym forum poświęconym legalizacji użytkowania przez cywili broni palnej w ogóle by nie było.

nie zapominaj o celach sportowych, jeszcze całkowitego dzikiego zachodu nie ma.

_________________
Obrazek


*
  WWW
Svean
Post : 30 lis 2009 09:04
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Ciekaw jestem odczuć na temat akcji naszych AT w ostatnich dniach w Wawie.
Jeśli ktoś nie czytał (i nie oglądał filmiku) to proszę:

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... iala_.html

Ja wiem że akcji nie rozpoczęli snajperzy itp, ale mnie to wygląda, że gdyby terroryści byli prawdziwi byłaby niezła rzeźnia :no:

_________________
Obrazek


*
 
Zhenia
Post : 30 lis 2009 14:59
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Było raz opisane w którymś "Komandosie" z roku 2004, ale nie szczegółowo. Bodajże w artykule "Wybrańcy i ochotnicy" czy coś takiego. Będę szukać, powinienem go mieć ale nie na swojej chacie. Były też kontrowersyjne tezy, typu "brania ludzi z ulicy i oczekiwania od nich profesjonalnych akcji" itp, jak to w "Komandosie". Poza tym opowiadał mi o tym ojciec kolegi, jest policjantem w Sieradzu, wtedy był inspektorem, teraz nie wiem kim jest. Pytałem go o to, on mi opowiedział większe szczegóły, mianowicie o tym, że AT-cy próbowali otworzyć drzwi przez dłuższy czas.
Więcej informacji - coming soon :)


*
 
Stridingshadow
Post : 30 lis 2009 15:45
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Svean pisze:
Ja wiem że akcji nie rozpoczęli snajperzy itp, ale mnie to wygląda, że gdyby terroryści byli prawdziwi byłaby niezła rzeźnia :no:

Wszystkie ćwiczenia "specjalistów" zakładają, że w momencie wkroczenia antyterrorystów napastnicy rzucą broń i zapomną w ogóle co tam mieli zrobić ;)
Swoją drogą podobne założenia mają sztuczki prezentowane przez "speców" od Krav Magi: "Ja Cię rozbroję z noża/pistoletu, ale Ty musisz najpierw zrobić tak kardynalny (i niesprowokowany niczym) błąd żeby było to dla mnie możliwe.".
Gdyby terroryści z symulacji mieli szkolenie wojskowe, lub przebytą służbę w siłach specjalnych to byłaby niezła jatka.
Ale tu: -Nie: w glorii chwały wjeżdżają antyterroryści (strzelając seriami nie wiadomo gdzie: WTF!!!!!?????) a terroryści nagle tracą całe morale i składają broń :P

_________________
Obrazek


*
 
Popers
Post : 30 lis 2009 16:04
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy chorąży
Starszy chorąży
  • Posty: 596
  • Dołączył: 31.01.2007


Fakt, wszystkie pokazówki są dość naiwnymi teatrzykami. Ale gdy terroryści mają przebyte szkolenie wojskowe lub służbę w siłach specjalnych, to nie ma cudów i żadna jednostka nie poradzi bez strat własnych/cywilnych. Hyhy, chciałbym zobaczyć jak na filmowanym pokazie pozorowany terrorysta zaczyna egzekucje zakładników i celną serią kosi chłopców z AT :diabelek:


*
 
Stridingshadow
Post : 30 lis 2009 16:09
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Popers pisze:
Hyhy, chciałbym zobaczyć jak na filmowanym pokazie pozorowany terrorysta zaczyna egzekucje zakładników i celną serią kosi chłopców z AT :diabelek:

Wystarczy że zdetonuje 2kg trotylu w kamizelce pod kurtką, autobus zamieniłby się w puszkę mielonki.
Co prawda antki miały ciężkie kamizelki, oznacza to że pocisk z kałacha nie zabiłby ich, tylko wprawił w "stan zadumy utrudniający dopełnienia obowiązków na służbie funkcjonariusza AT".

_________________
Obrazek


*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   1, 2, 3  Następna


cron