Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
Zhenia
Post : 06 lip 2009 14:41
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


A propos książek Suworowa, to naprawdę polecam. Tyle że najpierw przeczytać oficjalną historię, zaopatrzyć się w statystyki, kalkulator, mapy, zdrowy rozsądek i jedziemy. Już na wstępie zauważamy podmienione statystyki, później niedokładności obliczeń, własne teorie budowane tylko na "myślę, że", w źródłach czeskie magazyny wojskowe i francuskie gazety... poezja. Teorie szalone, jeśli zacząć liczyć i sprawdzać (tyle, że nikomu się nie chce) to Suworow wyjdzie lepszym bajkopisarzem niż Anderson.
Książki Suworowa są nastawione na ludzi, którzy "trochę interesują się" zagadnieniami II WŚ, ale szerzej i bliżej im niewiele wiadomo. Oficjalnej historii nie przeczytają (nudne, po co, dużo tekstu, mało sensacji) a potem na forach wychwalają się "wiedzą".
Nie chcę nikogo obrażać tym postem. Jednak jeśli ktoś taki jak ja umie obalić KAŻDĄ jego sensację i pokazać jego kłamstwa, to nie jest to dobry historyk.
JEST TO OSZUST. Jeśli ktoś mi nie wierzy, niech przedstawi swoje argumenty i zagadnienie. Chętnie odpowiem.


*
 
GrU
Post : 06 lip 2009 15:04
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


Dlaczego oszust od razu, autor, no chyba że gdzieś powiedział/napisał że tworzy dokumenty, Kod DaVinci też dużo osób wzięło na poważnie

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Zhenia
Post : 06 lip 2009 15:40
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


A nie jest oszustem ten, kto podaje dane fałszujące historię i najbardziej pasujące do "jego historii"?
Polecam zapoznanie się z danymi na temat czołgów ZSRR i Wehrmachtu (właśnie, nie podając czołgów sojuszników i nie tłumacząc cyfr).
Poza tym jest tam jeden merytoryczny błąd, ale mniejsza z tym. W tym wypadku chodzi mi o cyfry.


*
 
djt
Post : 10 lip 2009 13:41
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 132
  • Dołączył: 14.03.2007
  • Skąd: Północna DOKP :)


Suworow w wielu sprawach przesadza, albo przejaskrawia by ukryć to co naprawdę ważne. To wiadomo nie od dziś. Gdyby pisał prawdę i tylko prawdę, dawno już miałby ruski miesiąc od kolegów :)
Jednak w wielu sprawach mimo mylących lub nieprawdziwych danych ma rację - przynajmniej jeśli chodzi o razwiedkę radziecką przed i w czasie wojny i planowany atak w 1941 r. na Europę.
Wywiad radziecki i szpiedzy, nierzadko wysoko podstawieni, byli w tym okresie o wiele bardziej aktywni niż się powszechnie uważa - np. w czasie naszej Wojny Obronnej (otoczenie gen. Rydza-Śmigłego). Druga rzecz, pomijając technikalia, ZSRR to w tym czasie potęga militarna i nastawiona tylko na atak, który nastąpi prędzej czy później - doskonale sobie z tego zdawano sprawę w wielu sztabach państw Europy, szczególnie w Niemczech i w Polsce przed wojną. Stąd znana niemiecka prewencyjna napaść w czerwcu 1941... Do tego nie trzeba Suworowa :)
Pozdrowienia.

_________________
http://www.michalkiewicz.pl


*
 
lynx
Post : 10 lip 2009 16:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 96
  • Dołączył: 29.05.2009


Gdyby tak Hitler atakował Moskwę, a nie szturmował najsilniejsze grupy armii na Ukrainie może by i wygrał...ale po wygranej nastawiona na atak armia(rosyjska) mogła z powrotem odbić Moskwę. :)

_________________
Bóg nie rychliwy, ale sprawiedliwy.


*
 
Zhenia
Post : 11 lip 2009 00:32
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


lynx pisze:
Gdyby tak Hitler atakował Moskwę, a nie szturmował najsilniejsze grupy armii na Ukrainie może by i wygrał...ale po wygranej nastawiona na atak armia(rosyjska) mogła z powrotem odbić Moskwę. :)

Z operacyjnego punktu widzenia byłaby to ogromna głupota. Zostawiłby nie osłonięte prawe skrzydło, bardzo podatne w tym miejscu na kontratak, zważywszy na obecność oddziałów pancernych ZSRR w południowym ugrupowaniu. Ponadto, przed Moskwą nadal stali radzieccy żołnierze, których należało pokonać. W czasie zagrożenia stolicy ściągnięto by kolejne oddziały kosztem innych frontów. Niezliczone masy ludzkie z Syberii to wymysł niemieckich generałów, tłumaczących się porażką.


*
 
Zhenia
Post : 11 lip 2009 01:07
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


djt pisze:
planowany atak w 1941 r. na Europę.

djt pisze:
Do tego nie trzeba Suworowa :)

Głupota, powtarzana jak mantra przez wielu ludzi i nigdy nikomu nie chciało się sprawdzić, jak to faktycznie jest.
Źródło: Liddell - Hart (na pewno nie prosowiecki, najbardziej poważany na Zachodzie historyk od IIWŚ):
"Cyfry, podane przez Pana Suworowa nie wytrzymują żadnej krytyki (porównanie liczby czołgów przed agresją).
Ze strony Niemieckiej podane są tylko czołgi "pierwszej linii", ze strony Sowietów - również spisane ze stanów, określone jako niesprawne."
Po co Niemcom szkolenie już rok wcześniej "ochronnych dywizji" (przeciwpartyzanckich?). Nie wiedzieli jeszcze o przyszłych wydarzeniach na Bałkanach, a plany wojny z ZSRR już były.
Plan, na który Suworow się powołuje, istniał. Tak samo jak teraz istnieją plany wśród np. Polskich wojskowych - wojny z Białorusią. Wojna zaczepna, wojna obronna. Plany tworzy się na wszelki wypadek, np. dla ćwiczeń albo aby określić ich stopień prawdopodobieństwa. Plan ten określono jako całkowicie nierealny, z powodu braku środków. Np. ciężarówek, które dostarczali cywile na czas wojny. Poza tym o spisanych czołgach już wspominałem. Poza tym nie istniały praktycznie żadne bazy remontowe dla czołgów, brakowało części zamiennych i załóg na miejscach. Procent sprawnych czołgów wynosił 27% (Liddell - Hart).
Guderian pisze w swojej książce, że słynny T-34 spotykano w większych ilościach dopiero kilka miesięcy po rozpoczęciu kampanii.
Dziwne, prawda? Tak wygląda armia, mająca zdobywać Berlin?
Co śmieszne, licząc wg metody Suworowa wyszło by że czołgów u Armii Niemieckiej i sojuszników jest... 17 - 18 tys.
Policzę w ten sam sposób, w jaki liczy autor "dzieła".
Książka Muller- Hildebrandt "Armia Niemiecka - wojska lądowe w latach 1933 - 1945.
Do 1940roku wyprodukowano 4982 czołgi.
plus 184 działa samobieżne
5166.
Plus wyprodukowane do Czerwca 1941.
5683
Około 600, zdobytych w Czechosłowacji (bardzo dobre lekkie czołgi)
plus 6228 czołgów Francuskich
300 angielskich porzuconych koło Dunkierki
4 zdobyte Polskie czołgi
Dodajemy Fińskie, Włoskie, Rumuńskie, Słowackie, Chorwackie, czołgi "niebieskiej dywizji (Hiszpania)"
Plus Japońskie (sojusznik Niemiec).
Jak ktoś ma ochotę, dam linki do źródeł.
Liczę tą samą metodą, co Suworow.
Wszystkich czołgów dostępnych Niemcy mieli 17 - 18 tys, a Sowieci 23 tys.
LICZONE TĄ SAMĄ METODĄ!!!
Dokument o stanie Armii Czerwonej i o brakach w jej wyposażeniu jest dostępny pod linkiem
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
Jeśli ktoś potrzebuje więcej dowodów albo tłumaczenia poszczególnych rzeczy z Rosyjskiego, proszę pisać.
djt pisze:
dawno już miałby ruski miesiąc od kolegów :)

W Rosji nie ma zaocznych wyroków śmierci. Najpierw łapią, później sądzą. A z Suworowa można się najwyżej pośmiać.
Dotknąłem tematu tylko wojsk pancernych. W zasadzie na każdej stronie książek Suworowa można znaleźć takie "sensacje"


*
 
Zhenia
Post : 11 lip 2009 01:12
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Statystyka to bardzo paskudna ale też przydatna nauka. Za jej pomocą można "wygiąć" cyfry w taką stronę, jak nam odpowiada. To jest najczęstszy zabieg Suworowa, by oszukać czytelnika. Zresztą, kto by sprawdzał w oficjalnych, nudnych dziełach a tym bardziej w archiwach? Proste i powtarzane przy okazji każdych wyliczeń.


*
 
lynx
Post : 11 lip 2009 17:03
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 96
  • Dołączył: 29.05.2009


Zhenia pisze:
lynx pisze:
Gdyby tak Hitler atakował Moskwę, a nie szturmował najsilniejsze grupy armii na Ukrainie może by i wygrał...ale po wygranej nastawiona na atak armia(rosyjska) mogła z powrotem odbić Moskwę. :)

Z operacyjnego punktu widzenia byłaby to ogromna głupota. Zostawiłby nie osłonięte prawe skrzydło, bardzo podatne w tym miejscu na kontratak, zważywszy na obecność oddziałów pancernych ZSRR w południowym ugrupowaniu. Ponadto, przed Moskwą nadal stali radzieccy żołnierze, których należało pokonać. W czasie zagrożenia stolicy ściągnięto by kolejne oddziały kosztem innych frontów. Niezliczone masy ludzkie z Syberii to wymysł niemieckich generałów, tłumaczących się porażką.

No ale jakbyś otoczył te jednostki to byś może wygrał :) Ale tak na serio-nie myślę w tych kwestiach tak jak niektórzy tu, stratedzy.Porównać się nie da.Za słaby jestem :)
Zhenia pisze:
djt pisze:
planowany atak w 1941 r. na Europę.

djt pisze:
Do tego nie trzeba Suworowa :)

Głupota, powtarzana jak mantra przez wielu ludzi i nigdy nikomu nie chciało się sprawdzić, jak to faktycznie jest.
Źródło: Liddell - Hart (na pewno nie prosowiecki, najbardziej poważany na Zachodzie historyk od IIWŚ):
"Cyfry, podane przez Pana Suworowa nie wytrzymują żadnej krytyki (porównanie liczby czołgów przed agresją).
Ze strony Niemieckiej podane są tylko czołgi "pierwszej linii", ze strony Sowietów - również spisane ze stanów, określone jako niesprawne."
Po co Niemcom szkolenie już rok wcześniej "ochronnych dywizji" (przeciwpartyzanckich?). Nie wiedzieli jeszcze o przyszłych wydarzeniach na Bałkanach, a plany wojny z ZSRR już były.
Plan, na który Suworow się powołuje, istniał. Tak samo jak teraz istnieją plany wśród np. Polskich wojskowych - wojny z Białorusią. Wojna zaczepna, wojna obronna. Plany tworzy się na wszelki wypadek, np. dla ćwiczeń albo aby określić ich stopień prawdopodobieństwa. Plan ten określono jako całkowicie nierealny, z powodu braku środków. Np. ciężarówek, które dostarczali cywile na czas wojny. Poza tym o spisanych czołgach już wspominałem. Poza tym nie istniały praktycznie żadne bazy remontowe dla czołgów, brakowało części zamiennych i załóg na miejscach. Procent sprawnych czołgów wynosił 27% (Liddell - Hart).
Guderian pisze w swojej książce, że słynny T-34 spotykano w większych ilościach dopiero kilka miesięcy po rozpoczęciu kampanii.
Dziwne, prawda? Tak wygląda armia, mająca zdobywać Berlin?

To daj linki(szczególnie Po Polsku, Po rosyjsku nie umiem).Chętnie uzupełnię wiedzę o 2 wojnie światowej.

_________________
Bóg nie rychliwy, ale sprawiedliwy.


*
 
Zhenia
Post : 11 lip 2009 17:27
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Które jednostki chcesz otoczyć? :) Bo nie rozumiem. Mogą być linki po angielsku? Na Polskim internecie są albo "sensacje", albo patriotyczne uniesienia a prawdziwej historii niestety mało.


*
 
Jaahquubel
Post : 11 lip 2009 20:32
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Kapitan
Kapitan
  • Posty: 1155
  • Dołączył: 28.05.2007
  • Skąd: Z Trakony


Panowie, kurka! "Liczby", nie "cyfry"!
Liczby są jak słowa, cyfry jak litery. Mówicie o manipulacjach liczbami, czyli ilościami, nie cyframi, czyli zapisem.


*
  WWW
Zhenia
Post : 11 lip 2009 22:50
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Jaahquubel pisze:
Panowie, kurka! "Liczby", nie "cyfry"!

Zgoda, przepraszam. Jak widac mam jeszcze problemy z komunikacja po Polsku :)


*
 
djt
Post : 11 lip 2009 23:24
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 132
  • Dołączył: 14.03.2007
  • Skąd: Północna DOKP :)


Nie chcę się kłócić kolego Zhenia na liczby, ale skoro według najbardziej szanowanego "pancerniaka" w naszym kraju śp. Janusza Magnuskiego już w momencie agresji na Polskę Sowieci mieli na stanie swej armii 24.650 czołgów różnych typów, to chyba musieli mieć ich przynajmniej tyle samo w 1941. Nawet biorąc pod uwagę awarie, usterki produkcyjne, dyslokację wojsk itd, to nadal na pewno była potężna masa sprawnego i gotowego do boju żelastwa. W 1941 skoncentrowano niemalże wszyskie wozy bojowe (szczególnie nowe T34 i KW) w okręgach wojskowych europejskiej części ZSRR...
Atak był nieunikniony, to wszystko musiało się kiedyś rozładować. Jak nie w 1941, to w 1942. Niemcy się zorientowali w sytuacji jako jedyni w Europie. I uderzyli prewencyjnie...
Pozdrowienia.

_________________
http://www.michalkiewicz.pl


*
 
Zhenia
Post : 12 lip 2009 02:38
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


24.650 to imponująca liczba. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że wg regulaminu Armii Sowieckiej nie istniało takie coś jak spisywanie czołgów. W praktyce oznaczało to, że gdy czołg nie nadawał się do niczego, stał w magazynie oczekując na kapitalny remont. Do roku 1941 większość czołgów była w takim stanie. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę zużycie podczas kampanii w Polsce, oraz Finlandii. W Polsce oczywiście głównie straty niebojowe, a w Finlandii siły pancerne ponosiły znaczne straty.
djt pisze:
gotowego do boju

Żeby czołg był gotów do boju, musi z nim współgrać wiele elementów, takich jak zaopatrzenie, bazy remontowe (takie do roku 1941 praktycznie nie istniały), logistyka, systemy dowodzenia, zgranie załóg, łączność... W raporcie, który jest niestety tylko po rosyjsku w Internecie wymieniono te braki.
djt pisze:
żelastwa

Dokładnie tak można nazwać sprzęt stojący w magazynach.
Biorąc pod uwagę straty w kampaniach przyjmijmy że Armia Radziecka posiada tego żelastwa 20000 sztuk. Pomnóżmy to przez 27% czyli tyle ile Liddell - Hart uznał zdolnych (z ograniczeniami) do walki. Wyjdzie około 5.400 sztuk. Niemcy z Satelitami mieli podobną liczbę pojazdów a ich przewaga wynikała ze sposobu ich wykorzystania (jedynego na Świecie w tym czasie!)
djt pisze:
W 1941 skoncentrowano niemalże wszyskie wozy bojowe (szczególnie nowe T34 i KW) w okręgach wojskowych europejskiej części ZSRR...

Większość wojsk stacjonowała na zachodzie ZSRR już od momentu powstania tego państwa. I jest tak do tej pory.
djt pisze:
Atak był nieunikniony, to wszystko musiało się kiedyś rozładować.

djt pisze:
Niemcy się zorientowali w sytuacji jako jedyni w Europie. I uderzyli prewencyjnie...

Jak już wspominałem, Armia Radziecka nie miała możliwości ataku na szerszą skalę.
O tym że Niemcy patrzą na ZSRR jako cel ataku można zobaczyć w Dzienniku Haldera (kim był - tłumaczyć nie muszę).
Data 03.07.1940 - rozpatrywany jest ATAK na Związek Radziecki. Planowanie potrwało około roku (do 1941).
A o przestrzeni życiowej na wschodzie - o losie Polski i Rosji Hitler pisał już w Mein Kampf.
Niemcy uderzyli w doskonałym momencie, to fakt. Jednak działania defensywne i ofensywne niewiele się różnią i gdyby faktycznie do rzekomego ataku ZSRR na III Rzeszę pozostały miesiące czy nawet rok, Armia Czerwona byłaby lepiej przygotowana.
Działania obronne w ogromnym stopniu polegają na manewrze, kontrnatarciach itp itd. W skali taktycznej często nie do końca wiadomo, czy działamy w obronie czy w natarciu. Dopiero połączenie to w skali operacyjnej (poziom wyżej) daje nam możliwość spojrzenia i ocenienia właściwie, w którym kierunku przesuwa się ogół naszego ugrupowania.


*
 
djt
Post : 12 lip 2009 12:38
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 132
  • Dołączył: 14.03.2007
  • Skąd: Północna DOKP :)


Nie jestem zorientowany w aktualnych badaniach nad sowiecką bronią pancerną (interesowałem się tym już dawno temu, obecnie mam inne priorytety :) ), jednak nie uwierzę, że Armia Czerwona była niezdolna do ataku na szerszą skalę.
Już w 2 lata po rewolucji bolszewickiej rozpoczęła rozróbę na naszych Kresach, po czym w 1920 r. była w stanie zaatakować państwo polskie i zająć ponad połowę naszego terytorium. A wtedy nie było takich infrastruktur fabrycznych jakie Sowieci wybudowali w latach następnych! Jedynią bronią pancerną były oddziały samochodów opancerzonych przy każdej dywizji i garść czołgów.
20 lat później ZSRR to jedna wielka fabryka, setki dużych zakładów produkcyjnych różnej maści...
Straty owszem, ale przecież były uzupełniane w zasadzie na bieżąco. T26 ("przekleństwo radzieckich czołgistów") przestał być produkowany dopiero w 1941, jego produkcja zamknęła się liczbą około 12.000 sztuk. Podobnie BT - około 9000 egzemplarzy, w 1940 r. weszły do produkcji T34 i KW, których ogólem wyprodukowano do ataku w 1941 jakieś 1000 maszyn. Wątpię też by trzymano czołgi bez końca w warsztatach remontowych. Rzeczywiście, może zużyte T26 pierwszych serii, czy tankietki T27 szły na przemiał, ale nawet jesli jednostki były mocno nadszarpnięte walkami w Finlandii to dostawały nowy/wyremontowany sprzęt. Zresztą, nie walczyła przecież tam cała Armia Czerwona...

Cytuj:
Żeby czołg był gotów do boju, musi z nim współgrać wiele elementów, takich jak zaopatrzenie, bazy remontowe (takie do roku 1941 praktycznie nie istniały), logistyka, systemy dowodzenia, zgranie załóg, łączność...


Jak najbardziej, ale nie sądzisz chyba, że w ZSRR nie zaniedbywano tych elementów? Przypomnę, że do 1937/1938 r. broń pancerna to oczko w głowie Sztabu Głownego, po "czystce" kadry oficerskiej w tych latach przestała być najważniejsza, ale na pewno nie zaniedbywano tego rodzaju broni. Radiostacje w czołgach Sowieci mieli do luftu, fakt; z zaopatrzeniem też było na bakier, ale zgranie załóg, dowodzenie... Przecież jednostkami zmechanizowanymi nie dowodziły jakieś chłopki-roztropki, których a Krasnej Armii było wielu, tylko oficerowie kształceni specjalnie w tym kierunku...
Katastrofa latem 1941 spowodowana była przecież nie tym, że armia była źle dowodza i zaopatrzona, tylko tym, że dyslokacja jednostek i baz zaopatrzenia była wybitnie ofensywna, a nie defensywna... W związku z tym w pierwszych dniach masa sprzętu i zapasów wpadła w ręce niemieckie... Bez paliwa i amunicji nawet najlepiej wykształcona kadra i nawet 20.000 czołgów nie da rady.

Pozdrowienia.

_________________
http://www.michalkiewicz.pl


*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna