Jagged Alliance Center - Forum

JACenter.pl » Forum dyskusyjne » Inne » Zbrojownia

Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 3 z 4
  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4  Następna
  Poprzedni temat | Następny temat 
Autor Wiadomość
DeanThomas
Post : 12 sie 2009 08:00
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 85
  • Dołączył: 31.08.2008
  • Skąd: Staszów


Ale jest możliwe zatrzymanie pocisku 7,62*39 przez kamizelkę z kevlaru. W bodajże historii oręża wypowiadał się gościu co go arab z AKM trafił w tors i został mu tylko siniak. :ok:
*
 
Stridingshadow
Post : 12 sie 2009 08:57
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Kamizelka klasy III zatrzymuje pociski pośrednie takie jak 7.62*51. 7.62*39, 5.56*45 i 5.54*39 (i oczywiście wszystko słabsze).
Kamizelka klasy IV zatrzymuje pociski takie jak 7.62*54 czy .30-06.
Jednak hełm działa zdecydowanie inaczej niż kamizelka, kamizelka stara się wytłumić siłę uderzenia i rozłożyć ją na większą powierzchnie (stąd zawsze będzie siniak) podczas gdy hełm musi być sztywny co zmniejsza zapewnianą przez niego ochronę.
Jak już kiedyś mówiłem, hełm kewlarowy PAGST mozna przestrzelić z pistoletu TT lub CZ-52 (oba na 7.62*25).
Kamizelka ma za zadanie chronić użytkownika przed odłamkami i pociskami, hełm zapewnia właściwie tylko ochronę przed odłamkami (drobnymi) i gruzem.

Co do książek: nie zapewniają żadnej znacznej ochrony (dla ciekawych link: http://www.theboxotruth.com).
Z kolei starsze pancerze (zbroje płytowe, kolczugi itp...) były opracowane w innym celu.
Kolczugi nie przetniesz szablą a napierśnika płytowego nie przebijesz mieczem (podczas gdy przez kewlar przebijesz się na upartego nożem), z kolei stare pancerze miały chronić przed bronią białą a nie palną. Praktycznie każdą z nich dałoby się przestrzelić na wylot z automatu Kałasznikowa.
Tylko najpóźniejsze napierśniki od zbroi płytowych (tzw 3/4, n.p. husarskiej) zapewniały jakąś tam ochronę przed strzałami, bełtami i ogniem z muszkietów.

_________________
Obrazek

*
 
Zbychu
Post : 12 sie 2009 12:26
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy kapral
Starszy kapral
  • Posty: 103
  • Dołączył: 07.11.2007
  • Skąd: Bytom


Korzystając z okazji , wcześniej nie zdawałem sobie sprawy z czegoś takiego jak klasy kamizelek , wszystko co do tej pory napisaliście jest ciekawe , aczkolwiek byłoby fajnie gdyby ktoś zaprezentował chociażby te drogie i najwytrzymalsze kamizelki ( te od ochroniarzy ) , myśląc jak może wyglądać taki "przypakowany" pancerz , przypomniała mi się tka rzecz , jak egzoszkielet , to tylko wymysł pisarzy Science Fiction , czy może istnieje jakiś prototyp , tylko jest sprawa za drogą żeby była możliwa w produkcji ? Mam na myśli taki egzoszkielet do zastosowań w warunkach bojowych .
*
 
Stridingshadow
Post : 12 sie 2009 13:03
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


https://www.rkb.us/contentimages/656378-resized.jpg
Tak wygląda bojowa kamizelka kuloodporna klasy NIJ IIIA. Wyższą klasę ochrony (NIJ III i IV) można osiągnąć wyłącznie przez dodanie do niej twardych (ceramicznych bądź innych) wkładek pancernych).

Jeżeli chodzi o egoszkielet to sprawa się komplikuje.
Nie dlatego że brak odpowiedniego surowca na płyty pancerne, surowiec jest i to niejeden.
Problem z tym że to wszystko musiałoby być jakoś zasilane, dobrze współpracować z użytkownikiem (wypełniać polecenia z małym opóźnieniem) i umożliwić poruszanie się ze sporą prędkością.
IMHO prędzej będziemy mieć sztuczne ręce i nogi dla inwalidów (ale takie poważne konstrukcje które rzeczywiście mają jakąś siłę i 5 chwytnych palców) niż egzoszkielety bojowe.

_________________
Obrazek

*
 
lukasamd
Post : 12 sie 2009 14:39
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 5322
  • Dołączył: 31.05.2006


Tu się kłania Fallout i coś tak pięknego, jak Power Armor :D
Wiem, że póki co jest to raczej sfera SF (nie sam egzoszkielet jako taki, a to z czym spotykamy się w serii Fallout) , ale mimo wszystko chciałbym coś takiego kiedyś w życiuzobaczyć... no i jeżeli już coś takiego skonstruują, to znowu dotychczasowe strategie szlag trafi, bo piechota będzie stanowiła znacznie większą siłę niż obecnie.
*
  WWW
Stridingshadow
Post : 30 sie 2009 07:28
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


lukasamd pisze:
Tu się kłania Fallout i coś tak pięknego, jak Power Armor :D
Wiem, że póki co jest to raczej sfera SF (nie sam egzoszkielet jako taki, a to z czym spotykamy się w serii Fallout) , ale mimo wszystko chciałbym coś takiego kiedyś w życiuzobaczyć... no i jeżeli już coś takiego skonstruują, to znowu dotychczasowe strategie szlag trafi, bo piechota będzie stanowiła znacznie większą siłę niż obecnie.

Czyżby?
Szkolenie US Marine: kilkadziesiąt tysięcy dolarów.
Egzoszkielet: kilkaset tysięcy
Granatnik przeciwpancerny: kilka tysięcy
Wrażenia po rozwaleniu takiej konserwy: bezcenne...

//EDIT coś mi się ostatnio przypomniało w temacie..

Jak zapewne już wiecie, pancerz wojskowy składa się zwykle z głównej części (tzw. plate carrier) która zapewnia ochronę przed bronią krótką, i w której można umieszczać dodatkowe płyty, chroniące przed bronią długą.
Typowy plate carrier zawiera też uniwersalne zaczepy do oporządzenia MOLLE, bądź stałe ładownice i kieszenie.
Nie wiem czy zauważyliście, ale w DBB-MOD pojawiły się już niektóre plate carrier'y, jednak pełnią one dotychczas jedynie funkcję kamizelek taktycznych.
Przykładem jest C.I.R.A.S. czyli Combat Integrated Releasable Armor System.
Układ ten posiada nasz IMP na po przyjeździe do Arulco.
Docelowo jest to układ nośny do płyt balistycznych, nie zapewniając przy tym wyjściowo żadnej ochron, w związku z czym trzeba w nim umieścić zarówno pancerz "twardy" (np płyty ceramiczne), jak i pancerz miękki (kewlar i inne tworzywa).
Wisienką na torcie jest układ szybkiego zdejmowania pancerza, który pozwala rozluźnienie kilku zapięć na raz i zdjęcie całej kamizelki w oka mgnieniu.
Ma to szczególne znaczenie przy udzielaniu pomocy medycznej i ewakuacji rannych.
Obecnie w DBB, układ CIRAS przyjmuje jak "dodatek" (podobnie jak karabin przyjmuje celownik optyczny), różne płyty balistyczne, ale nie sprawia to że kamizelka nabywa właściwości ochronnych (w jej parametrach nic się nie zmienia, nie można jej umieścić w miejscu kamizelki, a całkowita ochrona pozostaje niezmieniona).
Pozostaje tylko liczyć że dopracują te niuanse.

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 31 sie 2009 18:38
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Na początku tematu był post o kamizelkach z pajęczej sieci. Post został wyśmiany :)
Otóż były prowadzone badania nad wytrzymałością sieci pająka, udało się stworzyć kilka modeli prototypowych ale prace zostały zarzucone. Pewnie nie bez powodu, dokładnie nie pamiętam o co chodziło.
Nie można wprowadzać stopniowania: Hełm stalowy, kevlarowy, spectra itp, jak w JA. W praktyce hełm stalowy jest nawet nieco odporniejszy niż kevlar, a popularność kevlarowi zapewnił stosunek wagi do wytrzymałości. Istnieją różne podejścia. Rosjanie zakładają hełm tylko w czasie walki, by nie dźwigać go na głowie cały czas. Oba rozwiązania mają swoje plusy i minusy.
*
 
Stridingshadow
Post : 31 sie 2009 19:00
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


To prawda, hełm stalowy mniej się 'psuje' pod wpływem pocisków które nie powodują jego niechybnego przebicia.
Jednak jeżeli mamy 2 hełmy, jeden stalowy a drugi kewlarowy, i oba ważą tyle samo, to biorąc pod uwagę żę kewlar jest 4-5razy wytrzymalszy od stali w stosunku wagowym sam hełm też powinien być bardziej wytrzymały.
Zresztą nie jest to wielka różnica, hełmy chronią tylko przed amunicją do broni krótkiej (do tego nie każdą, nabój 7.62*25TT nic sobie z hełmu PASGT nie robi).
Powód dla którego Rosjanie (a właściwie ich siły specjalne) używają hełmu tylko do walki jest taki że rosyjskie hełmy (poza najnowszymi kewlarowymi), składają się głównie ze stopów tytanu. Hełmy takie jak "Sfera" a szczególnie "Witjaz" i "Maska" są wyjątkowo ciężkie.
O ile "Sferę" można nosić kilka godzin, o tyle pozostałe dwa hełmy, z powodów zdrowotnych powinny być noszone jedynie w czasie walki.
Ponieważ hełmy "Maska" i "Witjaz" (witjaz to po Rosyjsku "rycerz", jest to nazwa rosyjskiej jednostki AT) zostały opracowane do CQC, to ich szacowany czas dobowego użycia wynosi mniej niż godzinę.

Pamiętajmy że przez każdy hełm można przestrzelić każdym karabinem, w związku z tym noszenie hełmu podczas walk na średnich dystansach ma za zadanie chronić użytkownika jedynie przed odłamkami i gruzem (o ile takowy występuje).
W warunkach realnego pola walki, nawet na małe dystanse, rzadko używa się broni krótkiej.
Nawet oficerowie noszą broń długą, jedynym członkiem oddziału który ma broń krótką (u Rosjan) jest często strzelec wyborowy (ponieważ warianty karabinu SWD nie są idealną bronią do CQC) i bronią tą jest np. APS.

U Amerykanów każdy nosi broń krótką, ale ona ma znaczenie jako broń rezerwowa w wypadku zacięcia karabinu.
Gwoli ścisłości, wg podręcznika do M16A1 wydanego w 1968 "czyszczenie karabinu 3-5 razy dziennie to wcale nie za dużo".
Tymczasem M16A2/M16A3/M16A4 różnią się od M16A1 jedynie nowym celownikiem i cięższą lufą z innym gwintem, dostosowanym do naboju 5.56*45mm SS109 (wersje A3 i A4 mają dodatkowo szyny uniwersalne), podczas gdy M16A1 był zoptymalizowany do naboju 5.56*45mm M193. Z
atem kwestie niezawodności broni pozostaję niezmienione a broń nadal wymaga tego, żeby modlić się do niej 5 razy dziennie (najlepiej na klęczkach, twarzą w stronę grobu Gene'a Stoner'a).

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 31 sie 2009 19:19
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Sfere mialem okazje ponosic. Nie jest ciezka, przynajmniej ta co nosilem. W dodatku jest duzo wersji helmu, roznia sie znacznie nawet wagowo.
Stalowych w Rosji uzywaja zwykli zolnierze na drugorzednych odcinkach, bazach, garnizonach itp.
Stridingshadow pisze:
"Witjaz"

Akurat ten helm ma taka konstrukcje ze kieruje pociski do boku. jest niezwykle kosztowny. Pewnie, ze nie kazdy pocisk uda sie zbic, moze nie wiekszosc ale zycie Specnazowcow jest tego warte
*
 
Stridingshadow
Post : 31 sie 2009 19:39
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Zhenia pisze:
Akurat ten helm ma taka konstrukcje ze kieruje pociski do boku. jest niezwykle kosztowny. Pewnie, ze nie kazdy pocisk uda sie zbic, moze nie wiekszosc ale zycie Specnazowcow jest tego warte

O ile możliwe każdy pancerz do tego dąży (już od średniowiecza).
Jednak wiem o co Ci chodzi, a mianowicie o zagięcie płyty twarzowej.
Już średniowieczne zbroje płytowe starano się konstruować tak aby strzały i bełty trafiały w nie pod kątem innym niż prosty, nowoczesne czołgi, a szczególnie Merkawa, także mają pancerz zoptymalizowany pod tym względem.
Niemniej jednak należy pamiętać że powierzchnia każdego hełmu składa się z wycinków sfery, a jednak nie każdy hełm zbija pociski na bok.
Podejrzewam że hełm Witjaz może skutecznie odbijać w bok liczne trafienia seryjne z automatów 9mm PM i PMM a także innych rosyjskich nabojów pistoletowych, jednak nie liczyłbym że powstrzyma pocisk 5.45*39 czy 7.62*39, szczególnie na małą odleglość.
Należy zwrócić uwagę na fakt że energie kinetyczne poszczególnych pocisków są następujące:
5.45*18mm: 130J
9*18mm PM: ~310J
7.62*25mm TT: ~500J
5.45*39mm: ~1300J
7.62*39mm: ~2000J
Nie ma bata, część mocy pocisku zawsze zostanie zaabsorbowana przez hełm, o ile dla nabojów pistoletowych będzie to energia pomijalna, o tyle dla nabojów karabinowych już nie.

Co do "Sfery" mam prawo się mylić, nie wiem czy jest z tytanu czy ze stali tytanowej (tytan= mocniejszy, lżejszy i droższy).

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 31 sie 2009 20:07
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009




*
 
Stridingshadow
Post : 31 sie 2009 21:52
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Słyszałem kiedyś że sfera waży ok 2.5 kg, ale nie wiedziałem jaki to model.
Wg linka który zaprezentowałeś, Tytanowa Sfera STSz-81 ważąca 2.2-2.5kg, może zatrzymać pocisk z AK (niech to zrobi nawet na 100m).
W takim wypadku trzyma się to kupy, wiadomo że tytan jest dużo twardszy i lżejszy od stali, zatem 2.5kg tytanu to naprawdę poważny pancerz (choć należy doliczyć że Sfera pokrywa naprawdę dużą powierzchnię głowy, chyba największą spośród hełmów bez osłony twarzy) i o tyle o ile mogę gdybać, nie byłoby totalną głupotą oczekiwać od STSZ-81 zatrzymania pocisku 7.62*39.
Wielkie dzięki za linka.

Sam fakt że hełmy kewlarowe powstrzymują pociski pistoletowe nie jest niczym niecodziennym.
Pytanie nie powinno zatem brzmieć: "czy ten hełm zatrzyma pocisk 9mm Luger?", a raczej: "ile pocisków 9mm Luger taki hełm zatrzyma?".
Ogólnie można stwierdzić że większość pocisków pistoletowych, w tym także tych silniejszych jest zatrzymywana przez hełmy, oczywiście poza pewnymi wyjątkami jak nowoczesne naboje przeciwpancerne 5.7*28mm, 4.6*30mm, czy nawet bardzo leciwy (lecz nie mniej przeciwpancerny) 7.62*25mm TT.

_________________
Obrazek

*
 
Svean
Post : 16 paź 2009 14:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Młodszy chorąży
Młodszy chorąży
  • Posty: 389
  • Dołączył: 13.03.2009


Co do kamizelek - wszystko zależy :)

Powiem tak - mam znajomego który wrócił z Agfanistanu. I z tego co mówił to przy 50 stopniach żaru lejącego się z nieba, odparzeniach robiących się w każdym możliwym miejscu, ale zwłaszcza pod kamizelką, która przy okazji i tak nie zatrzyma pocisku z kałasza (choć potrafi zmniejszyć np jego siłę by nie defragmentował po postrzale) poczicie bezpieczeństwa żołnierzy ze względu na kamizelkę jest lekko w rozsypce... Pomimo restrykcyjnych przepisów i kar naprawdę ciężko otrzymać dyscyplinę żeby żołnierze nosili ten jakby nie patrzeć ciężki i średnio przydatny "bonus do morale" (a potrafią kombinować ;)).

_________________
Obrazek

*
 
Zhenia
Post : 16 paź 2009 21:18
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 175
  • Dołączył: 09.05.2009


Svean pisze:
kamizelką, która przy okazji i tak nie zatrzyma pocisku z kałasza

Są takie kamizelki. Głównie produkcji radzieckiej. Jednak zatrzymać mogą, ale energię przyjmuje na siebie żołnierz. Poza tym w zachodnich kamizelkach norma "wgięcia" wynosi aż do 50mm (radzieckie 20mm), co oznacza, że organy wewnętrzne żołnierza nie wytrzymają, umrze od obrażeń wewnętrznych.
Jakbym miał wybierać, czy założyć lżejszą kamizelkę 2 lub 3 klasy odporności (taką jak Polacy mają w Iraku) na akcję czy nie zakładać wcale, wybrałbym drugie rozwiązanie. Dlaczego?
Dlatego że zdarza się tak, że pocisk mógłby "przejść" przez ciało zostawiając średnie lub lekkie obrażenia a nie zatrzymać się na kamizelce, przyjmując dodatkowe "wgięcie" i solidną porcję energii kinetycznej (nie mówię tu o amunicji "koziołkującej", której Afgańczycy zazwyczaj nie mają.
Co innego kamizelki radzieckie lub rosyjskie. Mają jednak one też wadę. Są okropnie ciężkie i mało wygodne, co wpływa na ruchliwość.
Z drugiej strony kamizelka 2 lub 3 klasy może ochronić przed odłamkami...
*
 
Stridingshadow
Post : 17 paź 2009 12:33
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Zhenia dobrze prawi.
Ugięcie kamizelki to bardzo istotne zagadnienie.
Co z tego że pocisk Brenneke nie przebije kamizelki klasy III, skoro ugięcie będzie na tyle duże że nikt tego nie przeżyje?

Ogółnie rzecz biorąc, pancerz występuje w dwóch rodzajach: twarde i miękkie osłony.
Twarde osłony to różne wkłady ceramiczne, stalowe, tytanowe, polimerowe czy łuski Dragon Skin'a.
Miękkie osłony to większość kamizelek kuloodpornych.
Twarda osłona działa jak zwykła zbroja średniowieczna: jest twarda i zatrzymuje pocisk, pochłania przy tym część energii i ew. pęka.
Miękka osłona działa inaczej, jej działanie polega na rozkładaniu ciśnienia generowanego przez pocisk z jednego punktu na duży obszar.
Wszyscy wiemy że łatwiej wbić gwóźdź młotkiem w deskę niż wbić sam młotek w deskę, miękka osłona działa na tej samej zasadzie (eliminuje 'gwóźdź).
Oczywiście miękka osłona musi mieć spełnione odpowiednie warunki do prawidłowego działania: musi być lekko napięta i podparta tkanką (ew. specjalną gliną wykorzystywaną w testach balistycznych).
Miękkie osłony zapewniają zwykle klasę ochrony SAPI IIIA lub mniejszą, klasy SAPI III i IV są zapewnione przez twarde osłony.
Z tego ostatniego twierdzenia wynika, że większość kamizelek kuloodpornych, jako osłony miękkie nie zapewniają ochrony przed amunicją pośrednią, ani tym bardziej karabinową.
Większość wojskowych kamizelek kuloodpornych posiada jednak wkłady z "twardej osłony", to one zapewniają ochronę przed amunicją pośrednią (i ew. karabinową), wkłady są +/- rozmiaru sporego kafla i montuje się je z przodu i z tyłu kamizelki.

Polskie standardowe kamizelki Moratex zapewniają ochronę klasy ~II, posiadają też stalowe wkłady (na przód i tył) które chronią przed amunicją pośrednią.
Pamiętacie aferę jak kpt. Ambroziński z WP oberwał w Afganistanie w klatę z karabinu (ponoć wyborowego)?
Jeżeli to rzeczywiście był karabin, a pocisk nie trafił w osłonę twardą (Ambroziński ponoć posiadał samodzielnie zakupioną kamizelkę), to kamizelka nie miała szans zapewnić mu ochrony (strzał padł z 30m).

Kamizelki "kuloodporne" zostały wprowadzone do sił zbrojnych armii USA, ponieważ badania wykazały że większość odnoszonych ran to rany odłamkowe, zatem kamizelki miały i mają chronić przede wszystkim przed odłamkami.

_________________
Obrazek

*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 3 z 4
 Przejdź na stronę   Poprzednia   1, 2, 3, 4  Następna