 |
| Pułkownik |
 |
-
Posty:
2260
-
Dołączył:
07.03.2009
-
Skąd:
Bejrut
|
|
Jaahquubel pisze: Tylko ile z tych kobiet ma pełną świadomość tych zagrożeń?
Cóż, IVF jak każdy inny zabieg wiąże się z prawnym obowiązkiem poinformowania pacjenta o wszelkich ew. istotnych powikłaniach.
Inaczej lekarz może za to beknąć, zatem w jego interesie jest informować pacjentki.
Jaahquubel pisze: Poza tym, przy presji społecznej na in vitro
Nie zamierzam się kłócić, ale z kolei mógłbym powiedzieć, że jest presja społeczna przeciw IVF.
Nie wchodźmy w szczegóły, bo zejdzie na politykę, a nie o to mi tu chodzi.
Jaahquubel pisze: Ale nieetyczne już jest stosowanie metody, o której wiemy z góry, że doprowadzi kilka osób do stanu, z którego nie ma ratunku. Niebezpiecznie blisko tu do stwierdzenia: "skoro ludzie umierają, to wolno ich zabijać".
To nie do końca tak.
Współżyjąc normalnie bez antykoncepcji, zdrowa para ma ok 20% na zajście w ciążę na jeden cykl.
Oczywiście te 20% bierze się stąd, że można nie trafić w owulację (mało prawdopodobne, 'regularnie' znaczy 3-4 razy/tydzień), można mieć cykl bezowulacyjny (raczej rzadkie u młodych zdrowych kobiet), no i jest dużo poronień wczesnych.
Ogromna większość zarodków jest roniona.
Można powiedzieć słowami KK, że większość ludzi idzie do nieba, zanim zdążą się zagnieździć w macicy, i to ma miejsce w jak najbardziej fizjologicznym współżyciu zdrowej młodej pary.
Jaahquubel pisze: Wiele par rezygnuje też z kolejnych prób.
Zazwyczaj starają się 'wyczerpać' (nie jest to do końca adekwatne słowo, ale nie widzę lepszego) wszystkie dostępne zarodki, nim zrezygnują.
Jest tak dlatego, że najcięższym i najbardziej niebezpiecznym etapem w IVF jest indukcja owulacji.
Kursy implantacji są znacznie mniej trudne, i obarczone znacznie mniejszym ryzykiem powikłań.
Gadzinowski pisze: Był już w Polsce taki skandal, że setki, jeśli nie tysiące zarodków zginęły na skutek błędu technicznego czy organizacyjnego. Ale nawet jeśli wszystko przebiega zgodnie z planem, dochodzi do obumierania części zarodków w fazie ich rozmrażania. Często słyszę od lekarzy: my tych zarodków nie zabijamy, my je zamrażamy. Ale do jakiego czasu? Czy większość z nich ma pozostać zamrożona na zawsze? Co z ich możliwością rozwoju po dłuższym czasie? O ile wiem, maleje.
Zarodki winny być przechowywane w takim samym standardzie, w jakim działa cała aparatura szpitalna (m.in bardziej zaostrzone próby jakości sprzętu, oraz zapasowe zasilanie).
Oczywiście, jeżeli ktoś prowadzi pracownię IVF w piwnicy, to standard maleje, ale to też można usankcjonować prawnie.
Jeżeli chodzi o śmiertelność zarodków, to nie mam danych (ale się spytam kogoś w temacie), tymczasem nie słyszałem żeby udowodniono zw. pomiędzy czasem mrożenia, a przeżywalnością.
Ponadto wracając do kwestii prawnych: proponowałem maksymalny ustawowy czas mrożenia zarodka.
Jaahquubel pisze: Tak? Czy są na to odpowiednie badania? Czy dało się je przeprowadzić? Może efekty będą widoczne za kilkanaście, kilkadziesiąt lat?
Badania są zasadniczo niepotrzebne.
Każda nowa komórka, ma zapas końcówek chromosomów, które służą jako miejsca do rozpoczęcia odtworzenia DNA podczas podziału komórki.
Te tzw. telomery (dosłownie części dalsze, owe końcówki chromosomów) są tracone podczas podziału, kiedy się kończą, komórka strzela sobie w łeb, ponieważ bez telomerów znacznie rośnie potencjał mutagenny komórki.
Są jednak komórki 'nieśmiertelne', komórki owe mogą się dzielić dziesiątki razy, bez utraty telomerów.
Ma to miejsce dzięki ekspresji (czyli przerobienia informacji genetycznej na jakieś białko) genu telomerazy.
Telomeraza to enzym, który odbudowuje zużyte telomery po podziale komórki, dzięki niemu komórka się nie starzeje.
Telomerazę mają m.in komórki rozrodcze i komórki podstawne szpiku, tudzież naskórka czy jelita.
Ponadto telomeraza występuje w komórkach nowotworowych i zarodkach (płód i zarodek mają bardzo wiele wspólnego z nowotworem miejscowo złośliwym pod względem patofizjologii).
Gdyby zarodek nie miał ekspresji telomerazy, to rodzilibyśmy się starymi ludźmi, a tak nie jest.
Miliony naszych komórek są niszczone w życiu płodowym, część się zwyczajnie psuje, a część jest programowo niszczona np. podczas podziału części dystalnej kończyny na palce, tudzież podczas zrastania się naczynek w duże naczynia.
Jaahquubel pisze: Selekcja zarodków jest zawsze wbrew etyce.
Dlaczego?
Przecież mówimy o selekcji na podstawie objawów ciężkich wad, które uniemożliwiają doniesienie żywej ciąży.
Prawidłowy zarodek (oraz zdrowy człowiek) mają 2n chromosomów (n=23).
Najczęstszą wadą takich zarodków jest aneuploidia, czyli sytuacja kiedy przed n występuje liczba inna niż 2.
Dla porównania trisomia 21 (czyli genetycznie rzecz biorąc 2n +21) to zesp. Downa, zespół ciężkich wad wrodzonych wiążący się m.in ze znacznym upośledzeniem umysłowym, wadami serca itp...
Zespoły Patau'a i Edwardsa to odpowiednio trisomia 16 i 18, obie są bardzo ciężkimi wadami, zwykle wiążącymi się ze zgonem okołoporodowym, ew. zgonem w wieku niemowlęcym.
Z kolei aneuploidia (czyli 1x23, 3x23 itd...) jest nieproporcjonalnie cięższym zaburzeniem, i nie daje szans na doniesienie ciąży.
To aneuploidia jest odpowiedzialna za mierną płodność gat. ludzkiego (na poziomie 20%).
Jaahquubel pisze: Wybieranie kto ma żyć, a kto umrzeć jest ponad kompetencje człowieka
To nie jest wybieranie kto ma żyć, a kto ma umrzeć.
Zarodek z możliwą do wychwycenia mikroskopowo wadą jest niezdolny do życia.
On prędzej czy później obumrze w macicy.
Jaahquubel pisze: Przykład, czy manipulacja?
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi, racz rozwinąć swoją myśl.
Jaahquubel pisze: Rodzic, który powinien stanowić jakieś źródło autorytetu, tak naprawdę na wszystko mówi "nie".
Bawić się zapałkami i nożami - nie. Obżerać się słodyczami - nie. Chodzić zimą bez czapki, szalika i rękawiczek - nie.
Właśnie o to mi chodzi, że KK postrzega wszystko bardzo czarno-biało.
Mnie ojciec nauczył strzelać, dał mi spróbować piwa kiedy miałem parę lat, powiedział, że skoro już mam się puszczać, to niech przynajmniej robię to tak, żeby syfa nie złapać.
Czy można powiedzieć, że ojciec nauczył mnie bawić się bronią, pić alkohol i puszczać się?
Nie zgodzę się z tym.
Ojciec nauczył mnie obnosić się z bronią tak, aby była ona skuteczna i bezpieczna zarazem, umożliwił mi pierwszy kontakt z alkoholem w domu, żebym nie uczył się pić na wagarach, zadbał o to, żebym nie złapał HIVa tylko dlatego, że wstydziłem się pójść do apteki po ogumienie.
Mimo tego wszystkiego, nie muszę korzystać z broni codziennie, nie borykam się z problemem alkoholowym, i 'raczej' się nie puszczam.
Wiadomo, że inicjacja seksualna przypada na coraz młodszy wiek, i coraz rzadziej jest to następstwem ślubu.
Można zadbać choćby o to, żeby dziecko nie traktowało seksu jako zabawy kosztem drugiej osoby, tylko poważnie jak przystało na pewną formę relacji międzyludzkich.
Mówienie dziecku, że seks przedmałżeński jest 'be' nic nie zmieni, jeżeli dziecko samo się do tego nie przekona, jeżeli nie usłyszy logicznych argumentów itd...
Mówienie dziecku, że skoro ma to robić, to niech weźmie tę paczkę gum, i zgłosi się po następną, kiedy te się skończą/przeterminują ma większą szansę powodzenia, bo dziecko i tak się puści, jeżeli ma się puścić.
Jaahquubel pisze: I nie na wszystko mówi nie. Leczenie niepłodności (naprotechnologia) - tak.
Wiesz, IVF zwykle zostawia się na koniec, kiedy monitorowanie owulacji, udrażnianie macicy/jajowodów, uwalnianie zrostów, resekcja wodniaków jajowodu, sztuczna inseminacja itp... itd... nie przynoszą efektu.
IVF i to co nazywacie 'NaProTECHNOLOGY' się ze sobą nie kłócą, a są jedynie pewnym kontinuum we wspomaganiu rozrodu, w którym IVF to ostateczność.
Jaahquubel pisze: Jeśli kobieta jest najbardziej płodna w ciągu pierwszego roku od inicjacji seksualnej (a tak twierdzi prof. Bogdan Chazan, sam bym tego nie wymyślił)
Prof Bogdan Chazan raczy się mylić.
Kobieta jest najbardziej płodna ok. 25 roku życia, a zazwyczaj rozpoczyna życie seksualne wcześniej.
14-15 letnie dziewczyny mogą brać ślub w niektórych krajach, pod względem medycznym są już kobietami, ale ich ukł. rozrodczy choć anatomicznie dojrzały jest jeszcze hormonalnie rozregulowany.
14-15 letnie dziewczyny, które rozpoczynają aktywność seksualną mają długie/częste cykle, nieregularne krwawienia, cykle bezowulacyjne i to tam jeszcze można sobie wymyślić.
Kiedy kobieta bierze ślub w wieku lat 14, to dopiero w wieku lat 16 jest w stanie zazwyczaj 'coś' donieść, bo przedtem to same poronienia itd...
Albo prof Bogdan Chazan (znam, robiłem u niego w szpitalu praktyki) nie ma pojęcia o endokrynologii ginekologicznej (a nie wierzę żeby był aż tak tępy z własnej działki), albo celowo mija się z prawdą.
Jaahquubel pisze: 15 lat - początek seksu, różni partnerzy, prezerwatywa; 20 lat - stały partner, piguły hormonalne; 25 lat - mąż/konkubent, trzeba się dorobić, piguły; 30 lat - czas pomyśleć o dziecku. O kurka, niepłodność! Jakim cudem? Szybko, in vitro. Naprawdę, ciężko się domyśleć jakie były czynniki ryzyka.
Czynniki ryzyka, to głownie zaburzenia hormonalne (szczególnie zespół policystycznych jajników i inne) a także przebyte st. zapalne narządu rodnego i operacje okolicy miednicy mniejszej.
Kobieta nie stanie się bezpłodna z tej racji, że uprawiała seks przez kawałek lateksu, a w wieku 30 lat naprawdę nie jest trudno zajść w ciążę.
Problem zaczyna się od 35 roku życia, a większość sytuacji z ręką w nocniku to 40+ lat.
Jaahquubel pisze: A jak Kościół mówi, żeby nie czekać ze ślubem do emerytury, ale ze współżyciem czekać do ślubu, to Kościół zły, jasne.
30 lat, to jeszcze nie emerytura.
Mnie rodzice zrobili, jak mieli odp. 28 i 27 lat, znam sporo osób których rodzice zrobili w starszym wieku bez żadnych problemów.
Szczyt płodności kobiety to 25 lat, do 35 jest naprawdę spoko, dopiero potem są problemy.
Jaahquubel pisze: A naszym (Kościoła) zdaniem, nie jest sprawą wyboru metoda generująca śmierć w sprzedaży wiązanej z życiem.
Ale zwykłe współżycie też zazwyczaj generuje śmierć.
Sęk w tym, że nie widać tego pod mikroskopem, ale też kończy na podpasce/tamponie a potem w kiblu.
Jaahquubel pisze: Co do naprotechnologii jeszcze. Metodę tę ośmiesza się i oczernia. Ideologicznie, bez wątpienia. Różne bzdury na jej temat można w necie wyczytać.
Z jednej strony piszą, że to wszystko pic na wodę, że same nieprawdy, z drugiej, że to wszystko już wiadomo i nic nowego, z trzeciej piszą, że nie ma dowodów i publikacji. Najlepszymi dowodami są dzieci, które się urodziły, nawet części takich par (bodajże 30-40% zgłaszających się), którym nie pomogło in vitro. A publikacji nie ma, bo czasopisma naukowe, jak słyszą "naprotechnologia", to zamykają drzwi, bez względu na treść zgłaszanej publikacji. Komuś widocznie zależy na tym, żeby publikacji nie było.
A chodzi na początek o to, że przygląda się uważnie jak działa mechanizm płodności danej kobiety (z wykresami temperatur, badaniem śluzu itp) i odpowiednio reaguje na sytuację. Raz wystarczy coś, co jest znane od dawna, a raz np. laparoskopowe wypalanie ognisk endometriozy metodą, której wcześniej nie stosowano. To tak w wielkim uproszczeniu.
Jak już mówiłem, całą tę naprotechnologię stosuję się rutynowo we wspomaganiu rozrodu.
Nikt tego nie ukrywa, ale nie wszystko da się załatwić w ten sposób.
Jeżeli np. kobieta ma zarośnięte jajowody, to nawet ich udrożnienie często nic nie daje, ponieważ zamiast nabłonka rzęskowego ich kanał wyściela odtąd blizna.
Blizna w odróżnieniu od rzęsek nie powoduje ruchu plemników w kierunku komórki jajowej, więc jajowód jest drożny, ma światło, ale plemniki przez niego nie przejadą.
Podobnież monitorowanie cyklu i sztuczna inseminacja niewiele dadzą, jeżeli facet ma mało plemników w nasieniu, a do tego ze sporym odsetkiem wad morfologicznych.
IVF jest ostatnim szczeblem drabiny rozrodu wspomaganego, jeżeli ktoś najpierw bierze się za IVF, a dopiero potem próbuje innych metod, to zwyczajnie działa wbrew schematom.
Jaahquubel pisze: Pytanie do Stridngshadowa: jak może pomóc in vitro kobiecie z zespołem policystycznych jajników?
Na początek można jej podać odpowiednie leczenie hormonalne, żeby umożliwić owulację.
Potem może się okazać, że dodatkowe wspomaganie rozrodu nie będzie w ogóle konieczne.
Czasem jednak wszystko do czego są wskazania zawodzi, i zostaje tylko poddanie się albo IVF.
_________________
|
|
