Jagged Alliance Center - Forum

Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
Aver
Post : 11 wrz 2010 23:11
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 259
  • Dołączył: 07.04.2010


Właśnie obejrzałem film Unthinkable (niestety cały świat go obejrzał już dawno, a u nas nadal nie ma planów wydania go, więc spiraciłem choć tego nie lubię :P) i muszę po pierwsze powiedzieć że fajny, trzymający w napięciu film z dobrym aktorstwem, a po drugie fajnie obrazuje temat tortur. Na szczęście nie jest to film który pokazuje tylko pozytywną, bądź negatywną stronę medalu (ostatnio zwłaszcza modne są filmy które skupiają się na negatywnych stronach tortur), a skupia się na obu perspektywach, choć ostatecznie pozostaje lekka refleksja przemawiająca za stosowaniem torturami. Polecam obejrzeć film, a tym czasem pytanie. Jakie jest wasze stanowisko wobec stosowania tortur wobec terrorystów?

[Edit] Dodam tylko że jestem świadom paru dziur w tym filmie i że część motywów była trochę mdła, ale film i tak mi się podobał. Tutaj mały spoiler nie oglądałeś to nie czytaj ;):


Rozbroiło mnie też rozbrajanie bomby przez technika pod koniec filmu i to jak w excelu wpisywał idiotyczne ciągi znaków typu "zgrfasdqXdfsadw242" ;). Scena trwała 1 sekundę więc myśleli że nikt nie zauważy :D


Ostatnio zmieniony 11 wrz 2010 23:10 przez Aver, łącznie zmieniany 5 razy

*
 
Stridingshadow
Post : 12 wrz 2010 08:04
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Aver pisze:
Jakie jest wasze stanowisko wobec stosowania tortur wobec terrorystów?

He he he, oficjalnie może być tylko jedno.
Prawo międzynarodowe zabrania tortur.
Torturując podejrzanego możesz wydobyć z niego dowolne zeznania (w razie potrzeby także nieprawdziwe), więc na dobrą sprawę tortury nie są jakimś skutecznym narzędziem śledczym (i tak każdy się przyzna).
Z drugiej strony torturując osobę, o której nie wiadomo czy jest w ogóle winna, narażasz potencjalnie niewinną osobę na wszelkie odległe skutki tortur, bez pewności że wpłynie to w jakikolwiek dobry sposób na szeroko pojęte 'dobro ogółu'.

Wyszkoleni agenci wiedzą, że jak trafią na tortury, mówienie prawdy wcale ich nie uratuje, więc uczeni są nic nie mówić, albo mówić nieprawdę.

Za pomocą tortur hiszpańska inkwizycja wyciągała z każdego dowolne zeznania, i stawiała sprawę w wygodny dla siebie sposób.
Kiedy usprawiedliwimy stosowanie tortur, zabierzemy sobie ostatnią resztkę wolności, ponieważ rząd będzie miał prawo jawnie torturować każdego "terrorystę", dysydenta czy innego wywrotowca.

Chyba nie po to wygraliśmy IIWŚ, żeby dać komuś prawo do stosowania tortur.

_________________
Obrazek


*
 
Below
Post : 12 wrz 2010 09:35
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Starszy szeregowy
Starszy szeregowy
  • Posty: 26
  • Dołączył: 15.05.2007
  • Skąd: Roanapur


No zawsze można im podać herbatkę w salonie i poprosić o przyznanie się do winy :D . Ale tak prawdę mówiąc najbardziej znanymi przykładam tortur (znane nam w czasach obecnych) były (czy raczej są) stosowane te prze amerykanów na osobach podejrzanych o działalność terrorystyczną i to nie zasadzie ze to "o to arab to się będzie wysadzał, bierzemy go dołek i sobie z nimi pogadam", tylko były wcześniej prowadzone obserwacje, śledztwo itp. więc ja popieram stosowanie tortur wobec tego typu osób, bo to jedyny sposób żeby cokolwiek z takiego osobnika wyciągnąć. Oczywiście stosowanie tego typu praktyk wobec osób podejrzanych o popełnienie innych przestępstwa jest niedopuszczalne.

Stridingshadow pisze:
Chyba nie po to wygraliśmy IIWŚ, żeby dać komuś prawo do stosowania tortur.


My wygraliśmy wojnę? Z tego co pamiętam pół Europy zajęło ZSSR i dostaliśmy się pod nowa okupację, nazwaną "wyzwoleniem" i na teranie naszej ojczyzny utworzono marionetkowe państwo podporządkowany ZSSR.

_________________
Obrazek


*
 
GrU
Post : 12 wrz 2010 10:53
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


Stridingshadow pisze:
Aver pisze:
Jakie jest wasze stanowisko wobec stosowania tortur wobec terrorystów?

He he he, oficjalnie może być tylko jedno.
Prawo międzynarodowe zabrania tortur.
Torturując podejrzanego możesz wydobyć z niego dowolne zeznania (w razie potrzeby także nieprawdziwe), więc na dobrą sprawę tortury nie są jakimś skutecznym narzędziem śledczym (i tak każdy się przyzna).
Z drugiej strony torturując osobę, o której nie wiadomo czy jest w ogóle winna, narażasz potencjalnie niewinną osobę na wszelkie odległe skutki tortur, bez pewności że wpłynie to w jakikolwiek dobry sposób na szeroko pojęte 'dobro ogółu'.

Wyszkoleni agenci wiedzą, że jak trafią na tortury, mówienie prawdy wcale ich nie uratuje, więc uczeni są nic nie mówić, albo mówić nieprawdę.

Za pomocą tortur hiszpańska inkwizycja wyciągała z każdego dowolne zeznania, i stawiała sprawę w wygodny dla siebie sposób.
Kiedy usprawiedliwimy stosowanie tortur, zabierzemy sobie ostatnią resztkę wolności, ponieważ rząd będzie miał prawo jawnie torturować każdego "terrorystę", dysydenta czy innego wywrotowca.

Chyba nie po to wygraliśmy IIWŚ, żeby dać komuś prawo do stosowania tortur.



dokładnie, my wygraliśmy ?

sposoby torturowania też ewoluują, kiedyś chodziło głowie o zadawanie bólu i przez ból większość mówiła co im kazano, dzisiaj podobno bardziej skuteczne są tortury psychiczne + dyskomfort (łagodnie mówiąc), zdziwiło mnie np jak jeden z "agentów" mówił że najstraszniejszą torturą jest zamykanie człowieka w dziurze w podłodze która jest wycięta na wzór ludzkiego ciała, i sobie koleś leży i leży aż w końcu pęka bez wyrywania paznokci czy podpalania/podtapiania.

Czy za czy przeciw, jeżeli służą tylko do wyżycia się to co można zrobić, ale jak np torturowanie jakieś taliba uchroni stadion w Poznaniu w 2012 przed "spadającym" samolotem to wręcz należy być za.

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Stridingshadow
Post : 12 wrz 2010 13:26
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Below pisze:
bo to jedyny sposób żeby cokolwiek z takiego osobnika wyciągnąć.

Co za różnica, czy wyciągniemy od niego prawdę, czy cokolwiek innego, nie?

GrU pisze:
sposoby torturowania też ewoluują, kiedyś chodziło głowie o zadawanie bólu i przez ból większość mówiła co im kazano, dzisiaj podobno bardziej skuteczne są tortury psychiczne + dyskomfort

Wg. Międzynarodowego Towarzystwa Badania Bólu, ból jest to subiektywne przykre i negatywne wrażenie zmysłowe i emocjonalne powstające pod wpływem bodźców uszkadzających tkankę lub zagrażających ich uszkodzeniem.

Cierpienie związane z bólem jest zjawiskiem psychicznym, i to o zadanie cierpienia chodzi podczas tortur.

Ogólnie chodzi o to, żeby kogoś uwarunkować na zasadzie "Nie będziesz gadał, będzie nieprzyjemnie".

Obecnie stosuje się raczej tortury psychiczne, ponieważ nie zostawiają one niezbitych dowodów na ciele torturowanego, a co za tym idzie jednostce przeprowadzającej tortury jest łatwiej uniknąć odpowiedzialności.

Założę się, że każdy z Was na torturach byłby w stanie powiedzieć COKOLWIEK, byle tylko dać mu spokój.
Jaki jest zatem sens torturowania ludzi?

Jeżeli dana osoba jest winna, może powiedzieć prawdę, o której pragnie kat, ale może też powiedzieć nieprawdę, która będzie wiarygodna dla kata.
Jeżeli dana osoba jest niewinna, to coś zmyśli, byle dać jej spokój.

No ale cóż, to są Wasze poglądy.

Below pisze:
My wygraliśmy wojnę? Z tego co pamiętam pół Europy zajęło ZSSR i dostaliśmy się pod nowa okupację, nazwaną "wyzwoleniem" i na teranie naszej ojczyzny utworzono marionetkowe państwo podporządkowany ZSSR.

Tia, i torturami wyciągali z Polaków dowody zdrady PRLu :P
To argument za stosowaniem tortur :P

_________________
Obrazek


*
 
Ormus n2o
Post : 12 wrz 2010 14:56
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 163
  • Dołączył: 10.10.2009


Może nie chodzi o to czy jestem za torturami czy nie ale dziwi mnie, że ten cywilizowany świat tak się boi i wstydzi tortur. Chcą żyć bezpiecznie ale jeśli chodzi sposoby dania tego bezpieczeństwa to nie nie. Albo prawa więźniów. Hej oni mordują i gwałcą. A teraz nie mogą ani pracować a tylko się płaci za ich utrzymywanie grube pieniądze.
A wracając do tortur to uważam, że państwo powinno zrobić wszystko żeby chronić swoich obywateli.


*
 
GrU
Post : 12 wrz 2010 17:29
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


w średniowieczu można było powiedzieć byle co, teraz są sposoby na weryfikację informacji a im większe kłamstwo tym większe cierpienie, i jeżeli tak "łatwo" jest skłamać żeby dali spokój to dlaczego to jest i wciąż dobrze funkcjonuje.

Ormus n2o pisze:
A wracając do tortur to uważam, że państwo powinno zrobić wszystko żeby chronić swoich obywateli.

biedni cyganie, jakie państwo ich ochroni

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Stridingshadow
Post : 12 wrz 2010 17:45
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
  • Posty: 2260
  • Dołączył: 07.03.2009
  • Skąd: Bejrut


Ormus n2o pisze:
Chcą żyć bezpiecznie ale jeśli chodzi sposoby dania tego bezpieczeństwa to nie nie.

Najbezpieczniej by było, gdyby wszystkich zamknąć w kaftanach i pokojach bez klamek obitych materacami, wtedy na pewno nikt nie zrobiłby sobie krzywdy.
Sęk w tym, że takie ekstremalne rozwiązania ograniczają także wolność obywateli.

W Wielkiej Brytanii jest bardzo bezpiecznie.
W samym Londynie jest parędziesiąt tysięcy kamer przemysłowych.
Potem ktoś kogoś pobije, zrobią komuś zdjęcie w bluzie w pionowe pasy, u Ciebie znajdą bluzę w poziome pasy, i już będzie winny (głupio brzmi? Już kiedyś było).
No i ludzie nie mają prawa nosić broni, dla własnego bezpieczeństwa, dlatego byle bandzior z bronią jest bezkarny (oczywiście oddział interwencyjny przyjedzie sprzątnąć ciała uzbrojony w broń maszynową, dla bezpieczeństwa obywateli).

Bezpiecznie, że ho ho.
Proponuję rutynowo przesłuchiwać i torturować wszystkich obywateli, na wypadek gdyby któremuś uroiło się bawić w terroryzm.
Hej, to przecież dobre, tortury dla dobra wspólnego.
Jeżeli dzięki torturowaniu 1 osoby uratujemy 12 000, to naprawdę się opłaca.
A jeżeli nie wiemy kogo torturować? Torturujmy wszystkich 12 000, to dla ich własnego dobra :D

Sorry, ale brak mi dla Was słów chłopaki.

_________________
Obrazek


*
 
GrU
Post : 12 wrz 2010 21:52
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Awatar użytkownika
Sierżant
Sierżant
  • Posty: 258
  • Dołączył: 04.03.2008


myślę że gościu który idzie z bombką w plecaku albo z pasem samobójców ma w głębokim poważaniu ile kamer go nagra. Torturując tych 12 000 zakładając że to ludzie podejrzani a nie z łapanek pierwsi z brzegu to można trochę ludzi uratować, zresztą z takimi kwestiami bezpieczeństwa jest jak z filmem, nie powinno się oglądać jak film był robiony bo liczy się efekt końcowy, tak samo społeczeństwo ufa wierzy w policję bo 95% "niewinnych" obywateli nie wie jak przeprowadzane jest zatrzymanie i przesłuchanie na osobach podejrzanych, dla ludzi liczy się że zły gość idzie siedzieć, a nie ilu ludzi po drodze dostało wpie****

_________________
Jeżeli historia nas czegoś uczy, to tego, że każdego można zabić


*
 
Ormus n2o
Post : 12 wrz 2010 23:55
Cytowanie selektywne Odpowiedz z cytatem
Offline
Plutonowy
Plutonowy
  • Posty: 163
  • Dołączył: 10.10.2009


@Stridingshadow
Stridingshadow mógłbyś odpowiadać normalnie? :D Sorki ale po prostu niektóre rzeczy które mówię albo mówimy to jest oczywiste. Wiadomo, że nie będzie się torturować każdego.
Podam przykład. Jeden członek organizacji terrorystycznej planuje wysadzić się w metrze. Jednak kamery przemysłowe łapią go zanim zdąży dotrzeć do metra. Torturuje się go, żeby zdobyć informację o tym czy jeszcze są planowane inne zamachy. Jeśli powie to przestaje się torturować i sprawdza czy informacja jest prawdziwa. Jeśli nie to wraca się. Sam jestem przeciw torturowaniu ale dziwne jest dla mnie, że inni chcąc chronić ludzi tak bardzo są przeciwni temu. I tak nawiasem mówiąc to tortury są legalne w USA dla nie obywateli.


*
 
Nowy temat Odpowiedz w temacie


cron